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Alt 08.09.2002, 19:28   #1
Gerd Kassebeer
 
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Standard Matte abgestellt!

Nach einigen Wochen der Diskussion über filterlose Becken ( für einen glücklichen Betreiber von HMFs ein schrecklicher Gedanke!) habe ich am 4.9. kurzerhand bei meinem 72l-Experimentierbecken die Filterpumpe aus der Kammer genommen und davor gestellt (als Rührpumpe). Zusätzlich habe ich eine zarte Belüftung installiert, um den auf 2 mg/l gesunkenen O2-Wert wieder auf etwa 6 zu heben.
Verfügbare Daten: Temp.28°C, pH 6-6,5, NO3 etwa 45 mg/l, CO2 etwa 6 mg/l. Besatz : Aplocheilus blockii etwa 30, Apl. dayi werneri 6, Barbus vittatus 30-50. Pflanzen: Eichhoria diversifolia, Eusteralis stellata Adelaide River Form, Lagerosyphon kordofanus u. a.
Der Tagesgang NH4 wurde vorher ermittelt. Er stieg nach dem Füttern auf 0,43 mg/l, danach sank er auf 0,1 mg/l. Nach dem Abschalten des Filters lag die NH4-Spitze bei 1 mg/l, der Basiswert bei 0,3 mg/l, und das bislang täglich. NO2 lag unter 0,2 mg/l und damit bislang unkritisch. Die zu Beginn aufgetretene Wassertrübe rührt von der explosionsartigen Vermehrung der Saprophyten her. Die Trübe ist stark zurückgegangen, aber noch sichtbar.

Dauermessung pH, Registrierung von O2 und NO3. Der Rest wird mit Meßgeräten, Tropftests und Fotometer gemessen.

Gruß Gerd
Gerd Kassebeer ist offline  
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Alt 08.09.2002, 20:26   #2
Anja
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Standard Re: Matte abgestellt!

Hallo Gerd,
Zitat:
Die zu Beginn aufgetretene Wassertrübe rührt von der explosionsartigen Vermehrung der Saprophyten her. Die Trübe ist stark zurückgegangen, aber noch sichtbar.
Was sind Saprophyten ? Eine Bakterienart ?

Danke im voraus
 
Alt 08.09.2002, 23:15   #3
Gerd Kassebeer
 
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Standard Re: Matte abgestellt!

Hallo Anja!

Zitat:
Was sind Saprophyten ? Eine Bakterienart ?
Auf diese Frage schrieb ich Martin;

Nach Borriss/Libbert: Pflanzenphysiologie "sind Saprophyten Organismen, die sich von toter, abgestorbener Substanz ernähren. ...... Zahlreiche Bakterien, niedere und höhere Pilze sind Saprophyten. ...... durch Mineralisation der organischen Substanz spielen sie eine wichtige Rolle in der Natur."

Das ist die große Mehrzahl der Mikroorganismen im Aquarium, die völlig verschwiegen wird, die aber den Hauptteil der Mineralisation betreibt. Die meisten Leute tun so, als gäbe es nur Nitrifizierer und Denitrifizierer. Das ist ein fundamentaler Irrtum.

Gruß Gerd
Gerd Kassebeer ist offline  
Alt 08.09.2002, 23:34   #4
Anja
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Standard Re: Matte abgestellt!

Hallo Gerd,

Zitat:
Das ist die große Mehrzahl der Mikroorganismen im Aquarium, die völlig verschwiegen wird, die aber den Hauptteil der Mineralisation betreibt. Die meisten Leute tun so, als gäbe es nur Nitrifizierer und Denitrifizierer. Das ist ein fundamentaler Irrtum.
Danke für die Antwort

Sicher gibt es ausser Nitrifizierer und Denitrifizierer jede Menge anderer Microorganismen,
auch Krankheitserreger die bei sogenannten " ungünstigen Bedinungen " erst eine Krankheit ausbrechen lassen.

Dieses ist u.a. ein Punkt wo ich mich beim Filterlosen Becken frage wo die für die Nitrifikation wichtigen Bakterien sitzen.

Ich habe gestern wegen verstärkten Pinselalgenbefall meine Dekoration ( rotes Schiefergestein / Wurzel ) und einen Teil des feinkörnigen Bodengrund gereinigt ( abgekocht ). Gleichzeitig habe ich etwas über 1/4 Wasser gewechselt. Den Filter habe ich nicht angepackt. Bis heute habe ich keine Veränderung an den Wasserwerten bemerkt.

Werde das weiter beobachten.
 
Alt 08.09.2002, 23:53   #5
Gerd Kassebeer
 
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Standard Re: Matte abgestellt!

Hallo Anja!

Zitat:
Sicher gibt es ausser Nitrifizierer und Denitrifizierer jede Menge anderer Microorganismen,
auch Krankheitserreger die bei sogenannten " ungünstigen Bedinungen " erst eine Krankheit ausbrechen lassen.
Pathogene Bakterien sind überall, auch im Filter. Aber auch die Abwasserbakterien, die suspendiete und gelöste Stoffe aufessen.

Zitat:
Dieses ist u.a. ein Punkt wo ich mich beim Filterlosen Becken frage wo die für die Nitrifikation wichtigen Bakterien sitzen.
Vielleicht auf den Pflanzen oder Glasscheiben oder dem Bodengrund! Oder im Mulm! Oder auf der Dekoration, die Du gerade saubergemacht hast.

Gruß Gerd
Gerd Kassebeer ist offline  
Alt 09.09.2002, 00:00   #6
Anja
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Standard Re: Matte abgestellt!

Hallo Gerd,

Zitat:
Vielleicht auf den Pflanzen oder Glasscheiben oder dem Bodengrund! Oder im Mulm!
Mulm bei mir Fehlanzeige und das ohne zu saugen. TDS und Corys ...
Zitat:
Oder auf der Dekoration, die Du gerade saubergemacht hast.
Da bin ich fast sicher. Genauso wie im Bodengrund. Darum auch verstärktes Überprüfen der Wasserwerte.
 
Alt 09.09.2002, 11:30   #7
Majo
 
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Hallo Gerd,

wie schön, es gibt wieder einen Filterlos-Threat. Es gibt da nämlich immer noch einen Punkt, der mir einfach nicht aus dem Kopf gehen will und der mich seit einigen Tagen beschäftigt.
Wenn Ihr auf Filterlos umsteigt, setzt Ihr ja hauptsächlich auf die nährstoffzehrende Wirkung der Pflanzen und geht davon aus, dass sich die Mikroorganismen an anderen Plätzen, vorwiegend im Bodengrund ansiedeln werden. Soweit habe ich das doch richtig verstanden, oder?
Andererseits streitet Ihr permanent die Filterwirkung des Bodengrundes ab! Wie könnt Ihr einerseits darauf setzen und andererseits davon ausgehen, dass sie nicht da wäre? Das will mir einfach nicht in den Kopf. :roll:
Ein weiterer Fakt ist doch, wenn ich den Bodengrund austausche, muß ich doch mit einem Nitritpeak rechnen, der dann umso größer wird, wenn ich gleichzeitig den Filter sauber mache. Oder sehe ich das falsch? Denn wenn es zum Nitritpeak kommt, nur weil ich den Bodengrund austausche, ist doch damit die Filterwirkung nachgewiesen worden und definitiv vorhanden, oder?
Viele, viele Fragen….Aber das ist es, was mir in den letzten Tagen sehr viel Kopfzerbrechen bereitet hat.
Gruß,

Marion
Majo ist offline  
Alt 09.09.2002, 13:45   #8
Ralf Rombach
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Hallo Marion,

ich antworte mal vor Gerd.

> wie schön, es gibt wieder einen Filterlos-Threat. Es gibt da
> nämlich immer noch einen Punkt, der mir einfach nicht aus dem
> Kopf gehen will und der mich seit einigen Tagen beschäftigt.

Naja, wir tasten uns da so langsam ran. Gerd wird mit seinem eher stark belasteten Becken und seiner Meßmethodik einige grundsätzliche Sachen klären können - vielleicht.


Ich nehme derzeit den ersten Diffusionsfilter im AQ Verein in Betrieb. Heute abend werden die Matten in den Filter eingesetzt, das Becken wurde heute morgen mit kräftig Mulm aus meinem Altum Becken bestückt. Nitrit heute morgen bei 0,15 mg/l, was mich wundert, denn das Becken ist bis auf Sandboden und Steine bisher vollkommen leer gewesen und läuft seit Freitag abend.


> Wenn Ihr auf Filterlos umsteigt, setzt Ihr ja hauptsächlich auf die
> nährstoffzehrende Wirkung der Pflanzen

Ne, so nicht mehr ganz, das war mein erster Denkansatz, als ich immer von Trimmung sprach. Es ist tatsächlich eine Mischfunktion zwischen Ammoniumzehrung durch die Pflanzen und Nitrifikation durch die Bakterien in Biofilmen im Becken.


> und geht davon aus,
> dass sich die Mikroorganismen an anderen Plätzen, vorwiegend
> im Bodengrund ansiedeln werden. Soweit habe ich das doch
> richtig verstanden, oder?

Das ist so nicht mehr richtig. Wir sind uns weitgehend einig nach Olaf Diffusionsversuchen, daß die Nitrifikation im Boden, vor allem Sandboden bei Betrachtung der Gesamtbelastung und des gesamten Stoffumsatzes im AQ vernachlässigbar ist.


> Ein weiterer Fakt ist doch, wenn ich den Bodengrund
> austausche, muß ich doch mit einem Nitritpeak rechnen, der dann
> umso größer wird, wenn ich gleichzeitig den Filter sauber mache.
> Oder sehe ich das falsch?

Kommt auf den Boden an: Sand oder Kies und die Art und Menge der Durchströmung.

Im Prinzip sind drei Faktoren zu berücksichtigen, die erstmal unabhängig sind:

a) Boden (ob Sand oder Kies inkl. Durchströmung)
b) Filter (ob eingefahren oder nicht, d.h. bioaktiver Mulm)
c) Deko und Pflanzen und Scheiben mit Biofilmen.

Alle drei spielen eine Rolle, die je nach AQ unterschiedlich gewichtet werden. Tauscht man einen der Faktoren aus, passiert gar nichts, bei zweien kommt es schon zu einem messbaren, wenn auch meist kleinen Nitritpeak. Bei dreien ist das eine Neueinrichtung.


> Denn wenn es zum Nitritpeak kommt, nur weil ich den
> Bodengrund austausche, ist doch damit die Filterwirkung
> nachgewiesen worden und definitiv vorhanden, oder?

Aber es wird wohl kaum zu einem Peak kommen, so zumindest war es bei mir bei Umstellung auf Sand von Kies (Filter lief an anderem Becken derzeit weiter, Pflanzen und Deko wurden ohne reinigung wiederverwendet).


> Viele, viele Fragen….Aber das ist es, was mir in den letzten
> Tagen sehr viel Kopfzerbrechen bereitet hat.

Och Marion, ich habe den halben August (Urlaubszeiot) fast nur im Forum gehangen und mit Gerd und Olaf und anderen gestritten anstatt ins Freibad zu gehen und mich in die Sonne zu legen. Hat sich aber gelohnt. Dem Verständnis sind wir ein Stück näher gekommen.
 
Alt 09.09.2002, 14:39   #9
Gerd Kassebeer
 
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Hallo Ihr Filterlosen!

Ich versuche, die angefallenen Fragen zusammen zu beantworten.
Zunächst sollten Theorie und Experiment sorgfältig voneinander getrennt werden. Wenn ich also die Filtermatte eines seit Jahren laufenden Beckens abstelle, vergesse ich möglichst, was ich mir vorher ausgedacht habe.
.
Zitat:
Wenn Ihr auf Filterlos umsteigt, setzt Ihr ja hauptsächlich auf die nährstoffzehrende Wirkung der Pflanzen und geht davon aus, dass sich die Mikroorganismen an anderen Plätzen, vorwiegend im Bodengrund ansiedeln werden. Soweit habe ich das doch richtig verstanden, oder?
Andererseits streitet Ihr permanent die Filterwirkung des Bodengrundes ab! Wie könnt Ihr einerseits darauf setzen und andererseits davon ausgehen, dass sie nicht da wäre? Das will mir einfach nicht in den Kopf. :roll:
Wir, wenn ich Olaf mal mit einschließen darf, gehen davon aus, daß sich die Bakterienpopulation irgendwo dort wieder aufbaut, wo die Lebensbedingungen sich anbieten. Wir können uns die Mitwirkung der Pflanzen als Substrat und als Verbraucher vorstellen. Aber das gibt mein Experiment ja gar nicht her! Zunächst trat eine weiße Trübung auf, die vermutlich überwiegend aus Saprophyten und ihrer Freßfauna bestand. Nach 3 Tagen war sie praktisch wieder weg. Der NH4-Peak nach dem Füttern ist nach 4 Tagen 1 auf <0,3 mg/l gefallen. Der NO2-Wert liegt inzwischen unter 0,2. M. E. ist die Flora fertig umgestellt und damit die erste Phase des Experiments abgeschlossen.
Wir erwarten, daß NH4- und NO2-Werte höher bleiben als vorher, für die Pflanzenernährung (siehe Diana Walstad) ein interessanter Aspekt.
Erstaunlich ist das Tempo des Einlaufs und das Ausbleiben kritischer Konzentrationen. Das ist nur erklärbar dadurch, daß die Flora nicht nur in der Matte war.

Kein Mensch nahm Anstoß an der nicht naturnahen NO3-Konzentration von 45 mg/l?

Marions Fragenkatalog kann durch das Experiment nicht beantwortet werden. Da wir von der Nichtrelevans des nicht durchströmten Bodengrundes überzeugt sind, ist da für uns kein Ansatzpunkt. Stoffwechsel ist gekoppelt mit Stofftransport.
Aber die Frage des Bodengrundes hat m. E. mit dem Experiment nichts zu tun.

Gruß Gerd
Gerd Kassebeer ist offline  
Alt 09.09.2002, 20:21   #10
Ralf Rombach
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Hallo Gerd,

> Wir erwarten, daß NH4- und NO2-Werte höher bleiben als
> vorher, für die Pflanzenernährung (siehe Diana Walstad) ein
> interessanter Aspekt.

Das für NH4 glaube ich auch, wird sich noch zeigen müssen, für NO2 eher nicht.


> Erstaunlich ist das Tempo des Einlaufs und das Ausbleiben
> kritischer Konzentrationen. Das ist nur erklärbar dadurch, daß die
> Flora nicht nur in der Matte war.

genau das sind die Beobachtungen der meisten anderen Filterlosen. Interessanter Aspekt.


> Kein Mensch nahm Anstoß an der nicht naturnahen NO3-
> Konzentration von 45 mg/l?

Doch, Werner heute morgen in d.r.t.a.

Im Ernst, wir wissen doch alle, wie das mit der bedeutung der Nitratwerte tatsächlich ist, nichts genaues weiß man nicht. Ich als eher "naturnaher" Aquarianer, um mal wieder dieses Unwort zu bringen habe keinerlei Tolernaz gegen Nitrat und versuche, dies in allen Becken, die ich habe zu drücken. Wissenschaftliche Begründungen kann ich Dir auch nicht geben, aber ein nicht nitratzehrendes Becken ist für mich keines.
 
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