pH-geregelte CO2-Düngung und Torffilterung - Seite 3

11.09.2002, 08:52

Hallo Gerd,

>Das wird Dich möglicherweise erschüttern, aber für mich gibt es
>die Kohlensäure nicht.

erschüttert mich überhaupt nicht! Dissoziiert ja kaum vollständig.
Man verzeihe mir die laienhafte Ausdrucksweise...

>1 ml 1-normale Salzsäure hinein.
"normale" ist bei HCl gleichbedeutend mit "molar" (da 1-protonig), erinnere ich mich da richtig?

>H+ + HCO3 = CO2 + H2O.
Ist bekannt - hilft mir mit meiner Fragestellung aber kaum weiter...

>Die Pufferwirkung besteht darin, daß der pH statt auf 3 nur auf
>6,4 absinkt.
Ja - sonst wäre es ja kein Puffer... :roll:

>Die anderen Variationen ein andermal?
Schade. Naja, vielleicht verstehe ich das dann ein "andermal"...

>Z. B. 1pH bei 1/10 CO2?
Der Zusammenhang von pH-Wert und Protonen-Konzentration ist mir bekannt. Daß eine Erhöhung der Proten-Konzentration um das zehnfache eine Reduzierung des pH-Wertes um den Wert 1 bedeutet, ist mir nicht verborgen geblieben :roll:

>Z. B. Anwesenheit von Huminsäuren? Hier gilt zwar das
>Naturgesetz, aber die Messung wird zum Problem !
Nun, das war eigentlich die Fragestellung - warum ist das so?

Und nun steh ich hier, ich armer Tor und bin so schlau, wie als zuvor... :-?

Gruß,
Dirk

Gerd Kassebeer · 11.09.2002, 09:34

Hallo Dirk!

Es war gestern schon spät, und wir hatten in der Wasserpflanzengruppe getagt, daher habe ich diese anstrengende Arbeit des Erklärens abgebrochen. Jetzt bin ich wieder da! Kneifen will ich nicht!

Zitat:

"normale" ist bei HCl gleichbedeutend mit "molar" (da 1-protonig), erinnere ich mich da richtig?

Heute heißt das "molar". Als ich Lehrling war, hieß das "normal".

Zitat:

H+ + HCO3 = CO2 + H2O.
Ist bekannt - hilft mir mit meiner Fragestellung aber kaum weiter...
>Z. B. Anwesenheit von Huminsäuren? Hier gilt zwar das
>Naturgesetz, aber die Messung wird zum Problem !
Nun, das war eigentlich die Fragestellung - warum ist das so?

Ich habe es mit 2 gekoppelten Gleichgewichten zu tun. Die 2. Gleichung lautet:
H+ + Humat- = H-Huminsäure.
Wir tun mal so, als ob es nur eine Huminsäure gibt, und die einwertig ist.
Die 2. Formel lautet:
pK(Huminsäure = pH + lg c (Humins.) - lg c (Humat- ) .

Beide Reaktionsgleichgewichte sind über die Protonenkonzentration miteinander gekoppelt. Die 5 Komponenten bilden also ein gemeinsames Gleichgewicht. Ändert man eine Konzentration, z. B. durch Zugabe von Protonen in Form von HCl, dann ändern sich auch die anderen Konzentrationen. Das neue Gleichgewicht ist berechenbar.
Und es ist mehr oder weniger gut meßbar. Der pH ist kein Problem. Beim CO2 stört die undissoziierte Huminsäure, kann aber als Blindwert nach Ausblasen des CO2 gemessen werden, bei der KH stört Humat. Wie man das korrigiert, weiß ich im Moment nicht.

Hier breche ich erstmal ab und warte auf weitere Fragen.

Gruß Gerd

11.09.2002, 09:49

Hallo Gerd,

danke fürs dranbleiben! Tut mir leid - manchmal wird man ganz kirre, weil man zu blöd ist bestimmte Dinge in den Schädel zu kriegen. Vor lauter Ungeduld läuft man Gefahr anmaßend und "fordernd" aufzutreten

Molar bezieht sich doch auf die Menge der zugegebenen Moleküle, währenddem sich normal auf die Anzahl der Protonen, bzw. der OH- bezieht. Kann aber sein, daß ich da was falsch in Erinnerung habe.

Ich will die Sache mal von einer anderen Seite angehen:

Oft liest man, daß Huminstoffe die KH des AQ-Wassers reduzieren (können).
Wie wäre ein solche Mechanismus zu verstehen?
Wenn es derartige Zusammenhänge gäbe, wäre es dann nicht auch wahrscheinlich, daß der Zusammenhang "1/10[CO2]=>+1pH"
durch die Anwesenheit dieser Huminstoffe etwas komplexer wird?

Gruß,
Dirk

Gerd Kassebeer · 11.09.2002, 10:56

Hallo Dirk!

1 Mol eines Stoffes ist die Stoffmenge mit dem Molekulargewicht in Gramm. 1 Mol/l ist die Stoffkonzentration, wenn ich das Mol auflöse und auf 1 l auffülle. Ist der Stoff einwertig, dann ist die Lösung 1-normal.

Zitat:

Ich will die Sache mal von einer anderen Seite angehen:

Oft liest man, daß Huminstoffe die KH des AQ-Wassers reduzieren (können).
Wie wäre ein solche Mechanismus zu verstehen?
Wenn es derartige Zusammenhänge gäbe, wäre es dann nicht auch wahrscheinlich, daß der Zusammenhang "1/10[CO2]=>+1pH"
durch die Anwesenheit dieser Huminstoffe etwas komplexer wird?

Erstmal sollten wir unterscheiden zwischen den gelösten Huminsäuren und den unlöslichen Huminstoffen mit der Eigenschaft eines schwach sauren Kationentauschers. Diese Huminstoffe sind Bestandteile von Mulm und Filterschlamm und sind mit Kationen, hauptsächlich Calzium und Magnesium teilbeladen.
Sie stehen im Gleichgewicht mit dem Puffersystem des Aquarienwassers. Erfolgt nun eine Änderung des pH-Wertes im Becken, z. B. durch eine Säurezugabe, dann sinkt zunächst der pH, anschließend kommt es langsam zu einem neuen Gleichgewicht zwischen Wasser und Huminstoffen. Und der pH kommt je nach Pufferkapazität wieder (fast) auf seinen alten Wert zurück. Dabei haben die Huminstoffe Härtebildner freigesetzt im Austausch gegen H-Ionen und dadurch das Ansäuern (teilweise) gepuffert.

Gruß Gerd

11.09.2002, 12:25

Hallo Gerd,

irgendwie reden wir um den heißen Brei herum...
Laß uns weiterhin von "Molarität", "Normalität" und wenns sein muß auch noch von "Molalität" sprechen - wir werde der Beantwortung meiner eigentlichen Frage nicht näher kommen... :roll:

Zitat:

1 Mol eines Stoffes ist die Stoffmenge mit dem Molekulargewicht in Gramm. 1 Mol/l ist die Stoffkonzentration, wenn ich das Mol auflöse und auf 1 l auffülle. Ist der Stoff einwertig, dann ist die Lösung 1-normal.

Gerd, ich weis mit Begriffen wie "Mol", "Avagadro´sche Zahl", Atomgewicht, usw. durchaus etwas anzufangen...
Bei Salzsäure entspricht eine 1molare (also 1M) Lösung eben einer 1normalen (also 1N) Lösung. Das hatte ich ja bereits weiter oben erwähnt. Bei H2SO4 wäre eine 1M-Lösung eben auch eine 2N-Lösung.

Zitat:

Diese Huminstoffe sind Bestandteile von Mulm und Filterschlamm und sind mit Kationen, hauptsächlich Calzium und Magnesium teilbeladen.

Herr Friedmann (man kennt ihn aus dem Fersehen

) würde das jetzt ungefähr so reagieren:
"Herr Kassebeer: Sind wir uns darüber einig, daß sich in einem Aquarium, in das bei den regelmäßigen Wasserwechseln ständig mit Torf behandeltes Wasser eingebracht wird, sich in diesem (AQ) gewisse Mengen von Huminstoffen - sei es in der Matte, in den Filtermedien, oder eben nur auf dem Bodengrund- anreichern?!"

Und jetzt gib doch mal Butter bei die Fische! :-kiss

Gilt "Dein" Naturgesetz "1/10[CO2]=>+1pH" auch uneingeschränkt in Sytemen, welche seit geraumer Zeit mit Huminstoffen angereichert werden, also über -laienhaft artikuliert- "Humin-Puffersysteme" verfügen?

Gruß,
Dirk

Gerd Kassebeer · 11.09.2002, 16:23

Hallo Dirk!

Zitat:

Diese Huminstoffe sind Bestandteile von Mulm und Filterschlamm und sind mit Kationen, hauptsächlich Calzium und Magnesium teilbeladen.

Zitat:

Gilt "Dein" Naturgesetz "1/10[CO2]=>+1pH" auch uneingeschränkt in Sytemen, welche seit geraumer Zeit mit Huminstoffen angereichert werden, also über -laienhaft artikuliert- "Humin-Puffersysteme" verfügen?

Nein, es gilt nicht, weil es eine konstante KH voraussetzt, aber die ist gekoppelt mit der Dissoziation der gelösten Huminsäure und gekoppelt mit dem Ionentausch der unlöslichen Huminstoffe. D. h. Deine KH ist nicht konstant, sondern gekoppelt mit dem Ionentauscher und über ihn mit dem pH.
Ich weiß zwar immer noch nicht, worauf Du eigentlich hinauswillst, aber wenn Du die CO2-Konzentration wissen willst, messe sie mit einem Tropftest, mach eine Blindprobe durch Ausblasen des CO2 und messe den Blindwert und ziehe ihn ab. Mathematisch lösbar ist Dein Problem nicht mehr!

Gruß Gerd

11.09.2002, 17:05

Danke Gerd!

Zitat:

Ich weiß zwar immer noch nicht, worauf Du eigentlich hinauswillst,...

Ich wollte darauf hinaus, daß die Rechnung und das "Naturgesetz" >"1/10[CO2]=>+1pH"< bei mit Torf behandeltem Beckenwasser evtl. nicht funktionieren könnte :roll: (Wenngleich ich den Mechanismus nicht gekannt habe...)

Damit ist nun die ursprüngliche Frage des thread-Initiators
beantwortet :-kiss

Gruß,
Dirk

11.09.2002, 17:26

Hallo Gerd,

noch eines hätte ich gerne gewußt!

Ich darf Dich kurz in einer weiter oben von Dir gemachten Ausage zitieren:

Zitat:

Das mit dem delta pH 1 bei CO2 = 1/10 ist ein Naturgesetz. Wenn beim Messen was anderes rauskommt, liegts an der Messung. So einfach ist das.

Dabei wusstest Du, daß es sich bei meiner "Fallbeschreibung" um ein Huminstoff-haltiges Sytem handelte.
Kannst Du mir nun Deine oben zitierte Aussage mit dem jetzt fogenden Zitat in Übereinstimmung bringen? :-?

Zitat:

Nein, es gilt nicht, weil es eine konstante KH voraussetzt, aber die ist gekoppelt mit der Dissoziation der gelösten Huminsäure und gekoppelt mit dem Ionentausch der unlöslichen Huminstoffe. D. h. Deine KH ist nicht konstant, sondern gekoppelt mit dem Ionentauscher und über ihn mit dem pH.

Ja was denn nun? :-?

So einfach ist das also... :roll:

irritierte Grüße,
Dirk

Gerd Kassebeer · 11.09.2002, 19:01

Hallo Dirk!

Ich schäme mich!

Zitat:

Das mit dem delta pH 1 bei CO2 = 1/10 ist ein Naturgesetz. Wenn beim Messen was anderes rauskommt, liegts an der Messung. So einfach ist das.

Zitat:

Dabei wusstest Du, daß es sich bei meiner "Fallbeschreibung" um ein Huminstoff-haltiges Sytem handelte.
Kannst Du mir nun Deine oben zitierte Aussage mit dem jetzt fogenden Zitat in Übereinstimmung bringen? :-?

Nein, zumindest nicht sachlich. Mir ist eine ganze Zeit nicht aufgegangen, das die Ableitung delta pH1 = 1/10 CO2 auf konstanter KH beruht. Erst beim letzten Durchgang ist es mir aufgegangen. Entschuldige! Das ist mir peinlich!

Zitat:

Nein, es gilt nicht, weil es eine konstante KH voraussetzt, aber die ist gekoppelt mit der Dissoziation der gelösten Huminsäure und gekoppelt mit dem Ionentausch der unlöslichen Huminstoffe. D. h. Deine KH ist nicht konstant, sondern gekoppelt mit dem Ionentauscher und über ihn mit dem pH.

Ja was denn nun? :-?

Tut mir leid, aber im Kontakt mit Huminstoffen ist die Bedingung KH = konstant nicht mehr gegeben! Dann gilt die Ableitung nicht!

Gerd

11.09.2002, 19:54

Hallo Gerd,

>Ich schäme mich!

Glaubt Dir zwar keiner, aber man kann auch nicht von anderen verlangen ständig alle Details zu überblicken, wenn ihnen "Romane" erzählt werden

Mich stört es aber ein bischen, daß man als Laie manchmal das Gefühl hat überhaupt nicht ernst genommen zu werden. Und wenn dann eben ein Laie was mit seinem neuen pH-meter mißt, was erst nicht so ins Bild passt, dann sind die Laien eben zu doof das Gerät richtig zu bedienen... :roll:

Ich hoffe, daß die Sachverhalte -auch für Professionals- zukünftig nicht mehr "so einfach ist das" sind

:P

Gruß,
Dirk

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11.09.2002, 08:52	#21
Dirk O. Gast Beiträge: n/a	Hallo Gerd, >Das wird Dich möglicherweise erschüttern, aber für mich gibt es >die Kohlensäure nicht. erschüttert mich überhaupt nicht! Dissoziiert ja kaum vollständig. Man verzeihe mir die laienhafte Ausdrucksweise... >1 ml 1-normale Salzsäure hinein. "normale" ist bei HCl gleichbedeutend mit "molar" (da 1-protonig), erinnere ich mich da richtig? >H+ + HCO3 = CO2 + H2O. Ist bekannt - hilft mir mit meiner Fragestellung aber kaum weiter... >Die Pufferwirkung besteht darin, daß der pH statt auf 3 nur auf >6,4 absinkt. Ja - sonst wäre es ja kein Puffer... :roll: >Die anderen Variationen ein andermal? Schade. Naja, vielleicht verstehe ich das dann ein "andermal"... >Z. B. 1pH bei 1/10 CO2? Der Zusammenhang von pH-Wert und Protonen-Konzentration ist mir bekannt. Daß eine Erhöhung der Proten-Konzentration um das zehnfache eine Reduzierung des pH-Wertes um den Wert 1 bedeutet, ist mir nicht verborgen geblieben :roll: >Z. B. Anwesenheit von Huminsäuren? Hier gilt zwar das >Naturgesetz, aber die Messung wird zum Problem ! Nun, das war eigentlich die Fragestellung - warum ist das so? Und nun steh ich hier, ich armer Tor und bin so schlau, wie als zuvor... :-? Gruß, Dirk

11.09.2002, 09:49	#23
Dirk O. Gast Beiträge: n/a	Hallo Gerd, danke fürs dranbleiben! Tut mir leid - manchmal wird man ganz kirre, weil man zu blöd ist bestimmte Dinge in den Schädel zu kriegen. Vor lauter Ungeduld läuft man Gefahr anmaßend und "fordernd" aufzutreten Molar bezieht sich doch auf die Menge der zugegebenen Moleküle, währenddem sich normal auf die Anzahl der Protonen, bzw. der OH- bezieht. Kann aber sein, daß ich da was falsch in Erinnerung habe. Ich will die Sache mal von einer anderen Seite angehen: Oft liest man, daß Huminstoffe die KH des AQ-Wassers reduzieren (können). Wie wäre ein solche Mechanismus zu verstehen? Wenn es derartige Zusammenhänge gäbe, wäre es dann nicht auch wahrscheinlich, daß der Zusammenhang "1/10[CO2]=>+1pH" durch die Anwesenheit dieser Huminstoffe etwas komplexer wird? Gruß, Dirk

11.09.2002, 19:54	#30
Dirk O. Gast Beiträge: n/a	Hallo Gerd, >Ich schäme mich! Glaubt Dir zwar keiner, aber man kann auch nicht von anderen verlangen ständig alle Details zu überblicken, wenn ihnen "Romane" erzählt werden Mich stört es aber ein bischen, daß man als Laie manchmal das Gefühl hat überhaupt nicht ernst genommen zu werden. Und wenn dann eben ein Laie was mit seinem neuen pH-meter mißt, was erst nicht so ins Bild passt, dann sind die Laien eben zu doof das Gerät richtig zu bedienen... :roll: Ich hoffe, daß die Sachverhalte -auch für Professionals- zukünftig nicht mehr "so einfach ist das" sind :P Gruß, Dirk

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