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Alt 09.09.2002, 12:22   #1
Sky
 
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Standard pH-geregelte CO2-Düngung und Torffilterung

Hallo zusammen!

Ich plane gerade mein neues AQ (300L mit c.pygmaeus und n.marginatus ) und habe daher mal ein paar Fragen zum Thema pH, CO2 und Torf.

Man sagt doch immer, dass sich der CO2-Gehalt über den pH-Wert nur sehr ungenau einstellen lässt wegen der grossen Messfehler bei kH und pH. Und wenn noch Huminsäuren etc. ins Spiel kommen, sind die schönen CO2-Tabellen wohl eh unbrauchbar.

Gut durchlüftetes Wasser hat den fixen Sättigungsgehalt von 0,6 mg/l CO2. Richtig? :-?

Pflanzen reicht normalerweise ein CO2-Gehalt von 6mg/l (frei nach Anton Gabriel:"...alles drüber ist Luxus"). Richtig? :-?

Wenn ich nun in einer gut durchlüfteten AQ-Wasserprobe den pH-Wert X messe, dann könnte ich doch am CO2-Regler pH X-1 einstellen, um einen Mindestgehalt von 6mg/l CO2 im AQ zu erhalten. Richtig? :-?

Oder machen mir die Torf-Säuren oder irgendetwas anderes da einen Strich durch die Rechnung? Wäre einfach zu schön um wahr zu sein, wenn das so funktionieren würde. Also wo liegt mein Denkfehler?

Viele Grüße
Oliver
Sky ist offline  
Alt 09.09.2002, 18:20   #2
Thorben Albers
 
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Hallo Oliver!

Den CO2-Wert kann man nicht über den ph-Wert einstellen, anders herum ist es möglich. Dazu muss ich sagen, dass man IMHO nie versuchen sollte mittels CO2 den gewünschten ph-Wert einzustellen, da dabei zum Teil extrem hohe CO2-Konzentrationen auftreten können, die die Fische evt. schädigen können.

Also, nie ph mit CO2 einstellen, besser Torf zu diesem Zweck nehmen.

Das gut durchlüftetes Wasser nur eine max. CO-Sättigung von 0,6mg/l CO2 erreichen soll, glaube ich kaum.
Falls dem doch so sein sollte, korriegiert mich bitte.

Für einen guten Pflanzenwuchs sind 6mg/l CO2 IMHO viel zu wenig.
Tetra empfielt 5-15mg/l, Dennerle sogar 35mg/l CO2.

IMHO liegt die optimalste Konzentration an CO2 bei 30-40mg/l.
Ich denke, dass man in diesem Bereich den besten Pflanzenwuchs erziehlt.
Für die Fische allerdings halte ich diese hohe Konzentration für viel zu hoch. Ich denke 20mg/l sind die Obergrenze.

Mit deinen Berechnungen zur ph-Wert einstellung könntest du IMHO richtig liegen, bin mir allerdings nicht sicher.

Mit freundlichen Grüßen,

Thorben
Thorben Albers ist offline  
Alt 09.09.2002, 19:11   #3
Axel 01
 
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Hallo Thorben,

Zitat:
IMHO liegt die optimalste Konzentration an CO2 bei 30-40mg/l.
Ich denke, dass man in diesem Bereich den besten Pflanzenwuchs erziehlt.
Für die Fische allerdings halte ich diese hohe Konzentration für viel zu hoch. Ich denke 20mg/l sind die Obergrenze.
das kann ich bei meinem AQ so nicht bestätigen. Ich habe einen ausgezeichneten Pflanzenwuchs bei Werten um die 20 mg/l.
Ich versuche sogar meist noch ein wenig darunter zu bleiben.
Ich sehe 17 - 23 mg/l als ok für Fisch und Pflanzen.

Gruß
Axel
Axel 01 ist offline  
Alt 10.09.2002, 10:05   #4
Sky
 
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Hallo Thorben!

Zitat:
Den CO2-Wert kann man nicht über den ph-Wert einstellen, anders herum ist es möglich.
Genau. Und ich versuche ja gerade herauszufinden, warum das nicht möglich ist und ob vielleicht doch.

Zitat:
Also, nie ph mit CO2 einstellen, besser Torf zu diesem Zweck nehmen.
So ist es. Nur wenn ich mit Torf den pH gesenkt habe, funktionieren eben keine Tabellen mehr, um den CO2-Gehalt festzustellen. Funktionieren Tropftests in diesem Fall noch?

Zitat:
IMHO liegt die optimalste Konzentration an CO2 bei 30-40mg/l. Ich denke, dass man in diesem Bereich den besten Pflanzenwuchs erziehlt. Für die Fische allerdings halte ich diese hohe Konzentration für viel zu hoch.
Deswegen möchte ich ja auch den CO2-Gehalt so gering wie möglich halten. Eben gerade so hoch, dass die Pflanzen nicht geschädigt werden. Und dafür suche ich nach einer geeigneten und halbwegs präzisen Berechnungsgrundlage.

Viele Grüße
Oliver
Sky ist offline  
Alt 10.09.2002, 10:48   #5
Axel 01
 
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Moin Thorben, moin Oliver,

Zitat:
Zitat von Sky
Hallo Thorben!

Zitat:
Den CO2-Wert kann man nicht über den ph-Wert einstellen, anders herum ist es möglich.
Genau. Und ich versuche ja gerade herauszufinden, warum das nicht möglich ist und ob vielleicht doch.
Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor.

Es ist nicht möglich Den CO2 - Gehalt mit irgendetwas einzustellen, außer mit der zugeführten Menge an CO2 in mg/l.

Man kann den CO2-Wert lediglich berechnen. Maßgebend für den CO2 - Gehalt ist einzig und alleine die zugeführte Menge an CO2. z.B. mit der Blasenzahl. Dadurch ändert sich auch der PH-Wert.

Ändere ich aber den PH-Wert, dann hat das bei gleicher CO2-Blasenzahl keinen Einfluß auf die CO2 Menge. Gleiches gilt auch für die KH.

Somit lässt sich CO2 durch nichts Beeinflussen außer durch die zugeführte Menge an CO2.

Gruß
Axel
Axel 01 ist offline  
Alt 10.09.2002, 11:01   #6
Dirk O.
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@Oliver,

>Nur wenn ich mit Torf den pH gesenkt habe, funktionieren eben
>keine Tabellen mehr, um den CO2-Gehalt festzustellen.

Das Problem kenne ich :wink: Ich las schon davon, daß es gehen soll eine Wasserprobe zu belüften (CO2-Austreibung) und aus der pH-Differenz den CO2-Wert zu berechnen. Ich bin aber zuwenig firm in Sachen ("kombinierte") Puffersysteme um dieses Prozedere beurteilen zu können.

>Funktionieren Tropftests in diesem Fall noch?

Ich benutze diese Tropfentests (in meinem Fall Tetra) auch bei Torfwasser und bin der Meinung, daß dies gut funktioniert.
Alle bisher gemessenen Werte schienen plausibel und waren reproduzierbar.


@Thorben,

>Also, nie ph mit CO2 einstellen, besser Torf zu diesem Zweck
>nehmen.

Sag niemals "nie" 8) Deine obige Aussage erinnert mich an den "Fach"verkäufer bei dem ich mich nach einer VE-Anlage erkundigen wollte, worauf mich dieser "belehrte", daß UOA prinzipiell die bessere Variante seien und ich doch daher sicher nicht wirkliuch einen VE haben wolle :evil:

Was sollte mich daran hindern, bei z.B. einer KH~1-2 meinen pH-Wert mittels CO2 bewusst per pH-Regler zu beeinflussen?
(Es soll ja tatsächlich Leute geben, die sich der diesbezüglichen Grenzen bewusst sind... :roll: )
Du erinnerst mich an den o.g. Verkäufer, weil auch Du mir erklären willst, was ich wie zu tun habe.
Das "NIE" macht Deine Aussage zum "wiedergekauten" Stereotyp!


Gruß,
Dirk
 
Alt 10.09.2002, 11:23   #7
Sky
 
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Hi Axel!

Zitat:
Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor. Es ist nicht möglich Den CO2 - Gehalt mit irgendetwas einzustellen, außer mit der zugeführten Menge an CO2 in mg/l.
Dass CO2 zugeführt werden muss ist schon klar. Ich möchte nur wissen, wie ich der Regelung klarmachen kann, wann sie mit dem Zuführen anzufangen und wann wieder aufzuhören hat :wink:

Ich sollte wohl nochmal genauer beschreiben was ich vorhabe, um alle Missverständisse auszuräumen:

Ausgangspunkt ist ein AQ mit Torffilterung und CO2-Düngung mit Druckflasche und pH-gesteuertem Ventil. In diesem AQ möchte ich eine Mindestversorgung an CO2 bei ca. 6mg/l sicherstellen. Ich habe also einen vorgegebenen CO2-Wert und suche nach dem passenden pH-Wert, auf den ich die pH-Steuerung justieren kann, damit bei Unterschreiten dieses CO2-Wertes das Ventil wieder geöffnet wird.

Meine Idee war jetzt, den pH-Wert des Wassers im Gasgleichgewicht (CO2=0,6mg/l) zu messen und von diesem Wert ausgehend (über den Zusammenhang, dass eine Verzehnfachung des CO2-Gehalts eine Reduktion des pH-Werts um 1 zur Folge hat) den "Ziel-pH" zu errechnen und damit das eigentliche Ziel, nämlich den CO2-Gehalt von 6mg/l zu erreichen.

Nur weiss ich eben nicht, ob ich dabei irgendwelche chemischen Aspekte vernachlässigt habe, gerade weil der Torf sicher auch noch eine Rolle spielen wird. :-?

Ratlose Grüße
Oliver

P.S. @ Dirk: Habe eben auch euren Parallel-Thread im "Allgemeinen" gesehen. Vielleicht finden wir ja mal eine Lösung zu diesem Problem. Die Sache mit dem Tropftest ist mir halt zuviel Trial-and-Error...

nachträgliche Grüsse :wink:
Sky ist offline  
Alt 10.09.2002, 12:14   #8
Axel 01
 
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Hallo Oliver,

ich weiß, dass Du danach nicht gefragt hast, möchte aber meine Meinung mal dazu sagen.

Ich halte wenig bis garnichts von einer Torffilterung. Die Wirkung des Torfs und die Abgaben der "Substanzen" erfolgen nicht gleichmäßig. Somit wirst Du mit einer neuen Füllung andere Messwerte erhalten als wenn der Torf schon ein paar Tage durchspült wird. Hiebei schwankt auch der PH-Wert.

Auf welcher Basis willst Du nun Deine Berechnungen für den CO2 Durchführen? Die Gefahr die ich hierbei sehe, ist, dass Du mit frischem Torf einen PH-Wert mittels CO2 einstellst. Dann lässt aber die Wirkung vom Torf nach. Um den eingestellten PH-Wert aber zu halten, wird mehr CO2 zugeführt.

Das kann ganz böse ins Auge gehen.

Eine elektronsiche PH-Regelung würde ich auf keinesfalls in einem mit Torf gefilterten AQ verwenden. Den CO2 Gehalt würde ich hier ausschließlich über die Blasenzahl regeln und über einen Dauertest kontrollieren.

Des weiteren würde ich, falls erforderlich, lediglich außerhalb des AQ das Wechselwasser mit Torf ansäuern und dann ins AQ geben.

Vielleicht liege ich da mit meiner Betrachtungsweise daneben. Dann bitte ich um Korrektur.

Gruß

Axel
Axel 01 ist offline  
Alt 10.09.2002, 12:18   #9
Dirk O.
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Hallo Oliver.

Zitat:
Meine Idee war jetzt, den pH-Wert des Wassers im Gasgleichgewicht (CO2=0,6mg/l) zu messen und von diesem Wert ausgehend (über den Zusammenhang, dass eine Verzehnfachung des CO2-Gehalts eine Reduktion des pH-Werts um 1 zur Folge hat) den "Ziel-pH" zu errechnen und damit das eigentliche Ziel, nämlich den CO2-Gehalt von 6mg/l zu erreichen.
Dein Grundgedanke ist natürlich schon richtig!
Allerdings hantieren wir ja bei "getorftem" Wasser mit zweierlei (bzw. vielerlei) Puffersystemen. Zumindest mal das Carbonat-Puffersystem und das Humin-Puffersystem. Dazuhin haben die beteiligten Puffersysteme sehr unterschiedliche Eigenschaften.

Ich selbst habe seit einigen Tagen einen pH-Controller und bin fleissig am hantieren und probieren.
Ich fahre 2 meiner Becken mit ziemlich "unüblichen" Werten.
In einem dieser Becken brachte ich kürzlich ein ganz "spezielles" Quellwasser beim Wasserwechsel zum Einsatz. Die Quelle entwässert ein unbesiedeltes und landwirstchftl. ungenutztes Waldgebiet. Leitwert ~25mikroS/cm; GH/KH kaum nachweisbar; pH~4,5.
Im Becken sehr weiches + "getorftes" Wasser.
Mit diesem Quellwasser habe ich in Etappen Wasserwechsel an einem 400l-Becken betrieben. Dabei sank der pH-Wert von 5,5 auf 4,8.
Dies veranlasste mich das CO2 über Nacht abzustellen. Da das Becken wegen der Verwendung von 2 großen Luftheberpumpen quasi ständig Zwangsbelüftet wird, war morgends kaum noch CO2 im AQ-Wasser nachweisbar.
Zu meinem erstaunen stellte ich fest, daß der pH auf lediglich 4,94 angestiegen war. Weitere 8 Stunden nach wiedereinschalten der CO2-Anlage, lag der pH-Wert dann wieder bei 4,83 - obwohl ein CO2-Gehalt von ca. 12mg/l per Tropfentest nachzuweisen war.
Da das AQ-Wasser eine sehr geringe KH (<1) aufweist, hätte ich mit einem stärkeren Schwanken des pH-Wertes gerechnet!

Diese geringe pH-Schwankung trotz sehr unterschiedlicher CO2-Konzentrationen würde ich jetzt als Laie dem Humin-Puffersystem zuschreiben (Quellwaser aus dem Wald + "getorftes" AQ-Wasser).

Zumindest bei diesen pH-Werten kommt das mit der pH-Differenz von 1 bei verzehnfachung des CO2-Eintrages sicher nicht hin!
Evtl. funktioniert es aber bei pH-Werten, die weit vom Puffer-Optimum entfernt liegen... :-?

Wo sind die Chemiker? :x


Gruß,
Dirk
 
Alt 10.09.2002, 12:29   #10
Dirk O.
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Standard

Hallo Axel,

Zitat:
Die Wirkung des Torfs und die Abgaben der "Substanzen"
erfolgen nicht gleichmäßig.
absolut korrekt! Du kannst aber mehrere Filtersäcke verwenden und diese dann immer im Turnus neu befüllen.
Dann haben aber die Torf-Chargen unterschiedliche Eigenschaften und man entnimmt womöglich unterschiedliche Wassermengen. All das kann zu ungleichmäßigen pH-Werten führen.

Zitat:
Die Gefahr die ich hierbei sehe, ist, dass Du mit frischem Torf einen PH-Wert mittels CO2 einstellst. Dann lässt aber die Wirkung vom Torf nach. Um den eingestellten PH-Wert aber zu halten, wird mehr CO2 zugeführt.
Das selbe gilt bei uns für durchaus relevante Schwankungen der Leitungswasserte, auch der GH...
Sofern die Anlage aber auf einen "sicheren" Wert (z.B. 10 mg/l) voreingestellt ist, hat man rel. große Sicherheitsreserven.
Der CO2-Wert sollte dann aber immer wieder mittels Tropfentest kontrolliert werden. Um den Tropfentest kommt man also in solchen Fällen nicht herum.


Gruß,
Dirk
 
 

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