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Alt 16.09.2002, 23:04   #1
DoGis
 
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Standard Diskus Krank??

Hy und einen schönen Guten Abend,

ich habe ein kleines Problem mit meinen 6 Diskusfischen ( naja eigentlich nur 4 oder 5 )
Aber zunächst meine Angaben:
450 L Becken ( läuft fast 3 Monate )
6 Diskus
ca 80 Neons
2 Pärchen sSchmetterlingsbuntbarsch
10 Sterbais
5 Blaue Antennenwelse

Temperatur 27 °C

Brandaktuelle Werte ( 16.09.2002 ):

PH 7
KH 3
GH 12,5
NO2 0
NO3 14

Letzter Wasserwechsel am Samstag ca. 60 Liter
Regelmäßiger Wasserwechsel von 20 bis 30 Litern die Woche.

Mein Problem ist nun nun folgendes:

Die Diskus haben seit Tagen nichts gefressen, bis auf einer mal zwischendurch. Sie verstecken sich immer unter einer Wurzel im Schatten ( sollte man eigentlich Wasserlinsen auf dem Wasser schwimmen lasen zur leichten Verdunkelung? ) und kommen nur ab und zu heraus. Ich habe auch schon bei einem Diskus einen weißen Kotstreifen gesehen, könen das eventuell Darmflagelatten sein?? Ich habe leider kein Mikroskop zur Hand um das zu überprüfen.
Ein weiters Problem was ich habe, ist eine weißliche Film auf der Wasseroberfläche. Die Oberfläche hat genug Strömung, sa das dass eigentlich gar nicht passieren dürfte. Ich mache diese Schicht immer weg aber innerhalb der nächsten zwei Tage ist sie wieder da. Ich finde das irgendwie komisch, ob das eventuell mit dem Filter zusammenhängen kann??? Oder aber mit dem Futter??
Ich fütter eigentlich bunt gemischt, das genug abwechslung vorhanden ist. Mal Artemia, mal weiße Mückenlarven, mal rote ML und mal was gemischtes. Achja und alle jeden Abend füttere ich noch Diskus-Quick wo sie eigentlich fast gar nicht bei gehen, bis auf den einen der noch frißt.
Der eine Diskus wird auch immer verscheucht bzw. gejagt auf ganz kurze Strecken, was kann das sein??? Sollte man jetzt noch vielleicht zwei Diskusse dazuholen??? Wenn die anderen den wieder gesund sind?? Oder ist das ein normales Verhalten. Denn wenn man Sie mal im Schwarm schwimmen sehen sollte, sieht man immer nur 5 und der eine versteckt sich immer.
Was vielleicht auch noch eine Ursache mit den Diskussen sein könnte ist vielleicht:
Wir haben in der rechten vorderen Ecke Sand aufgehäuft, so das wir auf ca. 7 cm kommen. Der untere Teil vom Sand verfärbt sich schwarz. Kann das eevntuell das Silikon sein oder weil der Sand nicht genug Luft ( ? ) unten bekommt?? Vielleicht schimmelt er ja schon leicht. Keine Ahnung.

Bitte helft mir, ich weiß nicht was los sein könnte. Die anderen Fische verhalten sich alle normal. Sie atmen zwar teilweise sehr heftig würde ich meinen, aber es hält sich in grenzen. Vielleicht wäre noch erwähnenswert, dass die Neon weiße Pünktchen hatten, und ich dagegen Rabomed gegeben habe in zwei Behandlungen. Das war ca. um den 31.08.2002 der Fall wo wir es entdeckt haben.

Gruß
Markus
DoGis ist offline  
Alt 17.09.2002, 08:09   #2
Ralf Rombach
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Hallo Markus,

ich sage es lieber direkt und deutlich. Das unterlegene Tier, das verscheucht wird, muß aus dem Becken raus. Der stirbt sonst. Wartest Du noch länger, wird er Dir auch in einem separierten Becken nicht mehr ans Futter gehen und verhungern.

Ich habe leider genau dieses am Wochenende erleben müssen mit einem meiner Diskus. Er ging über etwa 2 Wochen im Quarantänebecken mit 4 anderen nicht ans Futter, weil er verbissen wurde. Dann habe ich ihn, leider zu spät, extra gesetzt, und er weigerte sich, Nahrung aufzunehmen. Am wochenenden nach insgesamt 5 Wochen ist er dann verhungert.

Ich würde auf keinen Fall weitere Tiere in das 450 l Becken, das sind wohl um die 380 l netto ins Becken, das Becken ist so schon proppevoll.

Was verstehst Du bei Fütterung unter Mix oder Gemischtes. Hoffentlich kein sogenannten Diskus-Mix mit Rinderherz als Grundlage. Auch die Diskus-Sticks oder was immer es war, solltest Du zukünftig weglassen. Das sind wahre Proteinbomben, die sie nur zum Teil verdauen können. Ergänze den Futterplan noch durch Mysis, ab und an kleinen Krill (den mögen sie zwar nicht so, weil zu hart), fressen ihn aber auvch und schwarze Mückenlarven. Reduziere die Roten Mückenlarven.

Das Wasser bei Dir ist für die Tiere zu hart und zu alkalisch. Du solltest mit Osmose- oder vollentsalztem Wasser verschneiden. Die GH sollte 6 nicht überschreiten, die Kh bei etwa 2 liegen und der pH muß dauerhaft deutlich unter 7, pH 6,5 wäre ein guter Wert. Zwischenzheitlich kannst Du mal die Temp. für 2 Wochen auf 30° anheben, das wirkt oft Wunder.

Nochmal, das unterlegene Tier muß raus in ein eigenes Aufpäppelbecken - alleine mit Versteckmöglichkeiten - er verhungert Dir sonst.

Laß den weißen Kot mal auf Seite, das sind keine Flagellaten, sondern das ist abgeschilferte Darmwand, da er nichts frißt, ist in solchen Fällen normal.

Auf der Wasseroberfläche schwimmt bei Dir eine sogenannte Kahmhaut, die zeigt eigentlich eine recht hohe Wasserbealstung a) mit Nährstoffen und b) mit einzelligen Organismen (Algen, Bakterien, einzellige Tiere) an. Ich würde mir vorübergehend den Einsatz eines UV brenners überlegen.

Ebenfalls erscheint mir die Wasserwechselmenge zu gering. Sie kann durchaus 40 % wöchentlich betragen, auf 2 Gaben verteilt.

Du solltest auf keinen Fall in dem Becken weitere Diskus einsetzen, das ist jetzt schon grenzwertig. Die Tiere brauchen Platz, sie sind alles andere als friedliche Buntbarsche und hacken regelrecht eine soziale Rangordnung aus, in die Du jetzt schon regulierend eingreifen mußt.

Besorge Dir noch den Wasserfreund Limnophila sessiliflora und lasse sie im Wasser oben flottierend. Diese Pflanze wirkt manchmal wahre Wunder in Form antibakterieller Wirkung und zudem Abdunkelung des Beckens. In meinem Diskusbecken schwimmt ein Polster von etwa 10 cm oben.
 
Alt 17.09.2002, 08:19   #3
Dirk O.
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Hallo Markus,

Halte selbst keine Diskus, aber ein paar Dinge sind mir aufgefallen.
Wie groß sind denn die Diskus?

>Temperatur 27 °C
Kann in einzelnen Fällen zu wenig sein.

>450 L Becken ( läuft fast 3 Monate )
Das ist noch nicht sehr lange.
Dafür ist Dein Becken sicher "nicht unterbesetzt"!

Das Verhältnis GH/KH ist etwas merkwürdig. Kommt das bei euch so von den Wasserwerken?

Für meinen Geschmack wechselst Du bei weitem zu wenig Wasser.
Wenn mein 432-Becken "voll" besetzt ist, wechsle ich Deine wöchentliche Menge täglich. Das mag ja übertrieben sein, aber 30% des Bruttovolumens können bei Deinem Besatz IMHO als "Untergrenze" angesehen werden.

Weißliche Kotfäden können auf Flagellaten hindeuten - müßen aber nicht. Deine Ernährung würde ich noch nicht als "abwechslungsreich" bezeichnen. Pach doch mal ein paar lebende Bachflohkrebse, lebende Mysis, lebende Daphnien usw. ins Becken.

>Der eine Diskus wird auch immer verscheucht bzw. gejagt auf
>ganz kurze Strecken, was kann das sein???
Ein geschwächtes Tier, das von den anderen "nieder" gemacht wird. Wenn das ein paar Tage so läuft ohne, daß das unterdrückte Tier isoliert wird, ist das Tier oft so eingeschüchtert und geschwächt, daß es nie mehr ans Futter geht - auch wenn Du es isolierst (Bitte vor der Anschaffung über die entsprechenden Tiere informieren!)

>Wir haben in der rechten vorderen Ecke Sand aufgehäuft, so das
>wir auf ca. 7 cm kommen. Der untere Teil vom Sand verfärbt sich
>schwarz.
HAbt ihr da nachträglich was drauf-geschichtet? Ist darunter evtl. Kies?

>Sie atmen zwar teilweise sehr heftig würde ich meinen, aber es
>hält sich in grenzen.
Würde mich nachdenklich stimmen!

>Vielleicht wäre noch erwähnenswert, dass die Neon weiße
>Pünktchen hatten, und ich dagegen Rabomed gegeben habe in
>zwei Behandlungen. Das war ca. um den 31.08.2002 der Fall wo
>wir es entdeckt haben.

War das damals schon dieser Besatz?


Gruß,
Dirk
 
Alt 17.09.2002, 08:23   #4
Dirk O.
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Hallo Ralf,

habe Dich versehentlich "überpostet", ich habe zu langsam geschrieben


Gruß,
Dirk
 
Alt 18.09.2002, 10:17   #5
Ralf Rombach
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Hallo Markus,

und, wie sieht es aus ? Keine Antwort mehr ? Wäre doch schade.
 
Alt 18.09.2002, 13:09   #6
DoGis
 
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Hy,

doch natürlich antworte ich.
Ich war gestern bei meinem Fischladen und habe mit denen gesprochen. Die meinten die Wasserwerte sind absolut in Ordnung wenn ich nicht züchten will.
Das sich die Diskuse verstecken und nicht fressen kann an dem Licht leigen, das es zu hell für das Becken ist. Ich sollte vorerst nur eine Röhre brennen lassen, damit sich die Fisch erstmal beruhgen. Dann ab und zu die zweite Röhre einschalten, damit sie sich langsam daran gewöhnen. Ist das in Ordnung??

Zu dem verfärbten Sand. Wir haben nichts draufgeschichtet und es ist auch kein Kies drunter. Ich habe gestern den verfärbten Sand herausgenommen, nur zur Sicherheit. Der Sand hat einen ganz komischen ( eher verfaulten ) geruch gehabt.

Ich habe gestern auch noch die Limnophila Sessiliflora geholt und sie ins Wasser gepackt. Vorher habe ich natürlich ncoh die Kammhaut so gut es geht entfernt.
Ich habe noch einen Schnellfilter ( klleinen ) eingesetzt um mehr Oberflächenströmung zu bekommen, davon sollte sie eigentlich nach und nach weggehen.

Das mit dem Wasserwechsel werde ich natürlich beherzigen und am kommenden Samstag mehr wechseln als sonst.

Ich habe mir auch gleich gestern Mysis besorgt und lebende Artemien. Es haben aber leider nur zwei bis drei Diskusse gestern gefressen.

Gruß
Markus
DoGis ist offline  
Alt 18.09.2002, 15:39   #7
Ralf Rombach
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hallo Markus,

> doch natürlich antworte ich.

Schön, sei mir nicht böse, aber wenn man sich die Mühe macht, auf eine Frage so ausführlich zu antworten, hat rund eine Viertelstunde gedauert, ist Rückmeldung eine Art Dank.


> Ich war gestern bei meinem Fischladen und habe mit denen
> gesprochen. Die meinten die Wasserwerte sind absolut in
> Ordnung wenn ich nicht züchten will.

Tja, und ich sage Dir auch aufgrund meiner langen Erfahrung, daß das auf Dauer nicht o.k. ist. Und nun ? Die Entscheidung triffst Du. Leider liest und hört man immer wieder diese sogenannten "Diskus im Leitungswasserempfehlungen", ich bin da absolut kein Freund von. Kurzfristig mag das zur Eingewöhnung gemacht werden, für die Dauerhaltung ungeeignet. Einer meiner aquaristischen Lehrväter, der sich mehr als 30 Jahre mit Diskus beschäftigt, stellte auf meinen Anruf vor meinem Wiederenstieg in die Diskushaltung nur eine Frage: "Wie ist der pH". Drücke den unter 7. Und er hat Recht, absolut. Alle jüngeren Erfahrungen mit den Tieren bestätigt das. Das liegt ursächlich an der Schleimhaut der Tiere. Sie sind nicht so stark in der Abwehr höherer bakterieller Belastungen, und diese woederum steigt mit steigendem pH.



> Das sich die Diskuse verstecken und nicht fressen kann an dem
> Licht leigen, das es zu hell für das Becken ist. Ich sollte vorerst
> nur eine Röhre brennen lassen, damit sich die Fisch erstmal
> beruhgen. Dann ab und zu die zweite Röhre einschalten, damit
> sie sich langsam daran gewöhnen. Ist das in Ordnung??

Das ist in Ordnung und eine gute Empfehlung. Am besten ist aber, wenn Du kannst technisch gesehen, die Röhren getrennt über zwei Schaltuhren zu steuern, daß möglichst Konstanz reinkommt. Über Mittag über 4 Staunden beide Röhren an. Vormittags und Nachmittags dann je nur eine Röhre für 4-4,5 Stunden.


> Zu dem verfärbten Sand. Wir haben nichts draufgeschichtet und
> es ist auch kein Kies drunter. Ich habe gestern den verfärbten
> Sand herausgenommen, nur zur Sicherheit. Der Sand hat einen
> ganz komischen ( eher verfaulten ) geruch gehabt.

Wo kommt der Sand her ? Was für Sand ? Körnung ? Siebung ? Vorgewaschen ?


> Ich habe gestern auch noch die Limnophila Sessiliflora geholt und
> sie ins Wasser gepackt. Vorher habe ich natürlich ncoh die
> Kammhaut so gut es geht entfernt.

Gut.


> Ich habe noch einen Schnellfilter ( klleinen ) eingesetzt um mehr
> Oberflächenströmung zu bekommen, davon sollte sie eigentlich
> nach und nach weggehen.

Das ist auch o.k. Aber es geht kurz-, mittel- und langfristig um die Verringerung der Keimbelastung des Beckens.


> Das mit dem Wasserwechsel werde ich natürlich beherzigen und
> am kommenden Samstag mehr wechseln als sonst.

Mache lieber jetzt noch zwischendurch einen Wasserwechsel. Je eher Du anfängst, um so besser.


> Ich habe mir auch gleich gestern Mysis besorgt und lebende
> Artemien. Es haben aber leider nur zwei bis drei Diskusse
> gestern gefressen.

Ja, das dauert und kann dauern.

Nochmal. Ich sehe für das unterlegene Tier nur eine Überlebenschance, wenn es schnell separiert wird.

Kannst Du nicht irgendwo in einer ruhigen Ecke der Wohnung ein 50er AQ Würfel aufstellen ? Und sei es auf dem Fußboden. 50 x 50 x 50 sind für ein Tier als Ausweichbecken geradezu ideal.
 
Alt 18.09.2002, 21:17   #8
DoGis
 
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Hallo Ralf,

danke für Deine Antwort.

Ich werde jetzt gleich einen Wasserwechsel vornehmen. Ich glaube ich mache so um die 60 Liter ?? Das sollte ganz ok sein.

Den PH wert werde ich mit Torffilterung versuchen zu senken. Ich brauche ja nur 0,5 runtergehen. Müssen noch irgendwelche Werte verändert werden??. Der KH und GH kommt bei uns so aus den Leitungen fast zumindest.

Mit dem Licht werde ich meinem Freund bescheid sagen der ist Elektriker, der kann das bestimmt trennen und dann werde ich sie denke ich mal morgen oder übermorgen getrennt steuern können.
Ich hoffe das es auch nur daran liegt und das es nichts anderes ist.

Der Sand kommt aus dem AQ Laden. Extra für AQ. Die Körnung ist glaub ich 0-2mm. Man sagte mir damals der der Sand nicht gewaschen werden bräucht, das habe ich auch beherzigt, was ich jetzt warscheinlich bereue. Ich habe den verfärbten Sand ja schon rausgenommen.
Gestern hatte ich ja die Kammhaut entfernt, bevor ich die Pflanze reingetan habe. Eben bin ich nach Hause gekommen und was sehe ich eine dicke Fette Kammhaut hat sich schon wieder gebildet.
Du meintest man sollte die Keimbelastung verringern. Nur wie tue ich das?? Mit Wasserwechsel????
Ich bin am überlegen, wie ich den einen separieren kann. Mir fällt noch ne Lösung ein, und wenn ich ihn zu den Molchen und den Keilbaubärblingen in dem 54l Becken packen muss ( vorerst ).

So ich werde jetzt erstmal einen Wasserwechsel durchführen. Und danach mal schauen, was Du dazu meinst

Gruß
Markus
DoGis ist offline  
Alt 18.09.2002, 22:01   #9
Ralf Rombach
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Hallo Markus,

> Ich werde jetzt gleich einen Wasserwechsel vornehmen. Ich
> glaube ich mache so um die 60 Liter ?? Das sollte ganz ok sein.

Ja. Wiederhole den in 3 Tagen. Lass das Wasser bitte mindestens auf Raumtemperatur kommen.


> Den PH wert werde ich mit Torffilterung versuchen zu senken. Ich
> brauche ja nur 0,5 runtergehen. Müssen noch irgendwelche
> Werte verändert werden??. Der KH und GH kommt bei uns so
> aus den Leitungen fast zumindest.

Auch wenn ich geschrieben habe, dass die GH noch zu hoch ist, reicht vorerst die Senkung des pH. Torf ist eine gute Idee. Langfristig empfehle ich Dir aber immer den Einsatz einer UOA. Mache ich auch nicht anders, und das bei noch besserem Ausgangswasser als bei Dir.


> Ich hoffe das es auch nur daran liegt und das es nichts anderes
> ist.

Das ist schwer zu sagen. Es kommt da sehr drauf an, wie sehr das Tier schon geschwächt ist. Bildet sich ein Messerrücken aus, d.h. deutliche Verschmälerung der Partie zwischen Kopf und Rückenflosse, dann ist es meist zu spät.


> Der Sand kommt aus dem AQ Laden. Extra für AQ. Die Körnung
> ist glaub ich 0-2mm.

Tja, ich kenne nun nur die Läden aus dem Bonner Raum. Und keiner hat brauchbaren AQ-Sand im Angebot. Die Sieblinie ist durch die Bank zu groß. Ich verwende billigen Spielsand aus dem Baumarkt mit einer engen Sieblinie, alternativ ist Quarzsand immer brauchbar. Ich habe alle meine Becken auf Sand laufen, nur Sand.


> Eben bin ich nach Hause gekommen und was sehe ich eine dicke
> Fette Kammhaut hat sich schon wieder gebildet.

Das ist normal. Kahmhaut dauert so seine Zeit.


> Du meintest man sollte die Keimbelastung verringern. Nur wie
> tue ich das?? Mit Wasserwechsel????

Wasserwechsel ist kurzfristig immer eine Möglichkeit. Desweiteren muß Du mal das Becken in Details viel näher beschreiben. Mulmanfall, Bepflanzung, Pflanzenwuchs, Zerstezug abgestorbener pflanzenreste. Das kann viele Ursachen haben. Ein UV Brenner hilft auch, ist aber eine teurere Lösung.


> Ich bin am überlegen, wie ich den einen separieren kann. Mir fällt
> noch ne Lösung ein, und wenn ich ihn zu den Molchen und den
> Keilbaubärblingen in dem 54l Becken packen muss ( vorerst ).

Uih, 54 l ist knapp. Wenn das Tier nicht größer als 10 cm ist, mag es gehen, aber dann müssen die Molche raus. Wieviel Keilfleckbarben ? Einen Tod muss man sterben, leider.

Ich kann Dir da nur langfristig einen Tipp aus eigener Erfahrung geben. Halte nach Möglichkeit immer irgendwo ein Becken mit mindestens 112 l betreibsbereit, d.h. laufend mit Bepflanzung, ein paar Guppies und identischen Wasserwerten zum Diskusbecken. Solche ausweichbecken sollte man haben für solche Notfälle. Ich habe auch immer irgendwo eines am Laufen.


> So ich werde jetzt erstmal einen Wasserwechsel durchführen.
> Und danach mal schauen, was Du dazu meinst

Ich drücke Dir und vor allem dem Diskus alle Daumen. Und halte uns bitte auf dem Laufenden. Dringend. Bei Verschlimmern der Situation gibt es noch den ein oder anderen Trick.
 
Alt 18.09.2002, 22:28   #10
DoGis
 
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Zitat:
Zitat von Ralf Rombach
Hallo Markus,


Das ist schwer zu sagen. Es kommt da sehr drauf an, wie sehr das Tier schon geschwächt ist. Bildet sich ein Messerrücken aus, d.h. deutliche Verschmälerung der Partie zwischen Kopf und Rückenflosse, dann ist es meist zu spät.

Das ist zum Glück noch nciht der Fall


Tja, ich kenne nun nur die Läden aus dem Bonner Raum. Undkeiner hat brauchbaren AQ-Sand im Angebot. Die Sieblinie ist durch die Bank zu groß. Ich verwende billigen Spielsand aus dem Baumarkt mit einer engen Sieblinie, alternativ ist Quarzsand immer brauchbar. Ich habe alle meine Becken auf Sand laufen, nur Sand.

Ich habe das Becken zur Hälft mit Kies laufen. Werde aber bei der nächsten Möglichkeit ( Grundreinigung in 3 Jahren ?? ) es durch Sand austauschen.


Wasserwechsel ist kurzfristig immer eine Möglichkeit. Desweiteren muß Du mal das Becken in Details viel näher beschreiben. Mulmanfall sehr gering
Bepflanzung Anubias3x, Echinodoris1x und 10 andere
Pflanzenwuchs
Zerstezug abgestorbener pflanzenreste konnte ich bisher nicht beobachten
Das kann viele Ursachen haben. Ein UV Brenner hilft auch, ist aber eine teurere Lösung.
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