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Alt 02.10.2002, 17:15   #11
Gerd Kassebeer
 
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Hallo Dirk, hallo Ralf!

>>>>>Ralf schrieb: Da läuft um einiges mehr ab, als wir nur ahnen. Und ich komme immer mehr zu der Auffassung, daß wir die Bakteriophagen in unseren Betrachtungen nun endlich auch zu berücksichtigen haben, ich hatte mich bisher dagegen eher gewehrt, aber aus anderen Gründen, die rein im Verständnis der Nährstoffbilanzen zu suchen sind. <<<<<<

Ralf, Du hast ein großes Talent, Dinge, die kompliziert sind, noch komplizierter zu machen! (-
Ich gehe davon aus, daß in der Flora und Fauna eines Aquariums stabile Verhältnisse herrschen, daß die Zahl der Zellen einer Art konstant ist, weil so viele gefressen werden, von wem auch immer, wie durch Teilung nachwachsen. Diese Annahme ist sicher eine vereinfachende, aber ohne solche Annahmen kommen wir nicht voran!

>>>>>Du hattest es mal geschrieben, War doch ein Firma mit D am Anfang. Der Nitrattest ist übrigens brauchbar. Glückwunsch. <<<<<

Danke für die Blumen! In diesem Test steckt eine ungeheure Arbeit!

>>>>>Dirk schrieb; zum Thema reproduzierbarkeit: Hast Du schon "Messungen" im gleichen Becken gemacht?
Hatte mir schon überlegt, diese Teststreifen ebenfalls zu bestellen.
Deine Berichte haben mich jetzt aber zögern lassen.
Ist die Anwendung dieser "Löffel" denn so wenig standardisiert?<<<<

Heute habe ich einen Test wiederholt und andere parallel gemacht. Ich vermute, daß ich länger eintauchen muß. Bislang war das Geld für nix!
Die Paddelmethode ist an sich für industrielle Schnellkontrollen der verschiedensten Art gemacht worden, nicht für die Keimzahl in Abwässern, obwohl das Zajac-Produkt identisch ist. Bislang habe ich keine Anwendungs-Informationen gefunden.

>>>>>> Wäre es evtl. auch möglich, daß die "Freischwimmer" sich in unterschidlichen Formen durchs Wasser treiben lassen.
Evtl. liegen ettliche Keime im Wasser gar nicht als einzelne Zelle vor, sondern als "Konglomerate", kleine Zell-Bällchen - eine Himbeere gewissermaßen (Möglicherweise bestehen diese auch noch aus unterschiedlichen Stämmen)
Evtl. übt die Art der Filterung auch einen Einfluss auf die Struktur dieser "fiktiven Himbeeren" aus.

Wenn nun bei "filterlos" der Anteil an relat. großen "Himbeeren" relat. groß wäre und bei anderen mehr Einzelzellen vorkämen, dann wäre das Bild Deines Nährmediums ziemlich trügerisch! <<<<

Ich bin sogar sicher, daß zumindest ein erheblicher Teil der Bakterienflora im freien Wasser bereits in Form von Flocken vorliegt, die dann im Filter abgeschieden werden. Darauf deutet die extrem kleine Keimzahl in der HMF-Filterkammer von < 10 hoch 3 hin. In Kläranlagen wird diese Eigenschaft der Flockung zur Sedimentation des Belebtschlammes genutzt .
Es ist denkbar, daß die Flockengröße zu Irritationen bei der Keimzahlmessung führt. Diese Annahme würde meine niedrigen Werte ( 10 hoch 4 ) in den stark bepflanzten Becken plausibel machen!

Wenn man unterstellt, daß die Flocke gezählt wird bei dieser Methode, könnte man damit leben? Der Begriff "Koloniebilndende Einheit" bekäme einen neuen Sinn!

Gruß Gerd
Gerd Kassebeer ist offline  
Alt 02.10.2002, 17:19   #12
Ralf Rombach
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Hallo Gerd, hallo Dirk,

ich muß noch mal Tobias drüber reden, aber vieleicht geht das auch einfacher. Platten mit Standard-Agar-Nährboden, darauf einen Tropfen AQ-Wasser pipettieren, ab in den Joghurt-Brutschrank für (weiß nicht, muß ich noch rauskriegen), und dann Kolonien auszählen. Wäre evtl. mal eine Möglichkeit, einen eigenen Standard, wenn auch auf einfachem Niveua zu konstruieren.


> Wäre es evtl. auch möglich, daß die "Freischwimmer" sich in
> unterschidlichen Formen durchs Wasser treiben lassen.
> Evtl. liegen ettliche Keime im Wasser gar nicht als einzelne Zelle
> vor, sondern als "Konglomerate", kleine Zell-Bällchen - eine
> Himbeere gewissermaßen (Möglicherweise bestehen diese
> auch noch aus unterschiedlichen Stämmen)
> Evtl. übt die Art der Filterung auch einen Einfluss auf die Struktur
> dieser "fiktiven Himbeeren" aus.

> Wenn nun bei "filterlos" der Anteil an relat. großen "Himbeeren"
> relat. groß wäre und bei anderen mehr Einzelzellen vorkämen,
> dann wäre das Bild Deines Nährmediums ziemlich trügerisch!


Insgesamt unwahrscheinlich, weil sie dann schwerer als Wasser wären udn über Auftrieborgane verfügen müssten.
 
Alt 02.10.2002, 18:26   #13
Dirk O.
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Hallo Ralf,

Zitat:
Insgesamt unwahrscheinlich, weil sie dann schwerer als Wasser wären udn über Auftrieborgane verfügen müssten.
da wo einzelne Zellen schwimmen können, können auch zusammengebabbte Zellen schwimmen. Wenn es (mikroskopisch kleine) "Flöckchen" und keine "Himbeeren" sind könnten sie sogar besser schwimmen, als einzelne Zellen

Vieleicht haben sie auch Geißeltierchen als "Ruderer" an Board - wer weiß :lol:

Gruß,
Dirk
 
Alt 02.10.2002, 19:17   #14
Walter
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Hi,
wenn es wirklich so wäre, dass in filterlosen Becken die Keimzahl im Wasser geringer ist als in gefilterten Becken, könnte nicht das ein Mitgrund sein, dass
- durch die größere Siedlungsfläche beim gefilterten AQ einfach durch den Filterstrom mehr Bakterien ins freie Wasser ausgeschwemmt werden können, wenn genügend Abbaustoffe vorhanden sind,
- in einem stark bepflanzten Becken weniger Abbaustoffe für die Mikroorganismen übrigbleiben, deshalb die Keimzahl geringer als im nicht/schwach bepflanzten Becken ist und
- in einem filterlosen Becken durch die verminderte Besiedlungsfläche für die Mikroorganismen auch im "Freiwasser" nicht so hohe Populationsdichten erreicht werden können?

Was gegen diese Gedankengänge spricht, ist IMO, dass
- im Freiwasser des AQ´s doch oftmals Bakterienblüten auftreten,
dass
- in stark bepflanzten Becken dann ja wieder mehr Besiedlungssubstrat für die MO vorhanden wäre
und dass
- Gerd´s Messung einer geringeren Keimzahl im Wasser hinter der Filtermatte im Vergleich zum Wasser vor der Filtermatte damit nicht erklärt werden kann

Aber ehrlichgesagt kann ich an eine verminderte Keimzahl im filterlosen AQ im Vergleich zum gefilterten nicht wirklich glauben :roll:
 
Alt 02.10.2002, 22:54   #15
Gerd Kassebeer
 
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Standard Keimzahl im freien Wasser

Hallo Ralf, hallo Dirk!

>>>>>>Dirk schrieb: Insgesamt unwahrscheinlich, weil sie dann schwerer als Wasser wären udn über Auftrieborgane verfügen müssten.
da wo einzelne Zellen schwimmen können, können auch zusammengebabbte Zellen schwimmen. Wenn es (mikroskopisch kleine) "Flöckchen" und keine "Himbeeren" sind könnten sie sogar besser schwimmen, als einzelne Zellen .
Vieleicht haben sie auch Geißeltierchen als "Ruderer" an Board - wer weiß <<<<<

Die meisten Zellen haben Geißeln oder Fimbrien, um sich damit fortzubewegen. Sie sind zwar schwerer als Wasser, sedimentieren aber erst, wenn die gebildeten Flocken eine bestimmte Größe überschritten haben. Vorher hindert sie die Reibung mit dem umgebenden Wasser daran. Als Flocken bewegen sie sich nicht mehr aktiv, sondern nur noch passiv.

>>>>> Ralf schrieb: ich muß noch mal Tobias drüber reden, aber vieleicht geht das auch einfacher. Platten mit Standard-Agar-Nährboden, darauf einen Tropfen AQ-Wasser pipettieren, ab in den Joghurt-Brutschrank für (weiß nicht, muß ich noch rauskriegen), und dann Kolonien auszählen. Wäre evtl. mal eine Möglichkeit, einen eigenen Standard, wenn auch auf einfachem Niveua zu konstruieren.<<<<

Das habe ich schon mit Fertigplatten, Marke Petrifilm, versucht. Oberhalb von 250 KBE muß man vorverdünnen, und das geht ohne Labor nicht. Abgesehen davon stellt uns unsere heutige Erkenntnis über die Struktur vor völlig neue Fragen.

>>>>>> Wäre es evtl. auch möglich, daß die "Freischwimmer" sich in unterschidlichen Formen durchs Wasser treiben lassen.
> Evtl. liegen ettliche Keime im Wasser gar nicht als einzelne Zelle
> vor, sondern als "Konglomerate", kleine Zell-Bällchen - eine
> Himbeere gewissermaßen (Möglicherweise bestehen diese
> auch noch aus unterschiedlichen Stämmen)
> Evtl. übt die Art der Filterung auch einen Einfluss auf die Struktur
> dieser "fiktiven Himbeeren" aus.
> Wenn nun bei "filterlos" der Anteil an relat. großen "Himbeeren"
> relat. groß wäre und bei anderen mehr Einzelzellen vorkämen,
> dann wäre das Bild Deines Nährmediums ziemlich trügerisch! <<<<<

Wir brauchen eine neue realistische Vorstellung davon, in welchem Zustand die Zellen im freien Wasser sind!!

Gruß Gerd
Gerd Kassebeer ist offline  
Alt 02.10.2002, 23:04   #16
Gerd Kassebeer
 
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Hallo Walter!

>>>>>wenn es wirklich so wäre, dass in filterlosen Becken die Keimzahl im Wasser geringer ist als in gefilterten Becken, könnte nicht das ein Mitgrund sein, dass
- durch die größere Siedlungsfläche beim gefilterten AQ einfach durch den Filterstrom mehr Bakterien ins freie Wasser ausgeschwemmt werden können, wenn genügend Abbaustoffe vorhanden sind,
- in einem stark bepflanzten Becken weniger Abbaustoffe für die Mikroorganismen übrigbleiben, deshalb die Keimzahl geringer als im nicht/schwach bepflanzten Becken ist und
- in einem filterlosen Becken durch die verminderte Besiedlungsfläche für die Mikroorganismen auch im "Freiwasser" nicht so hohe Populationsdichten erreicht werden können?

Was gegen diese Gedankengänge spricht, ist IMO, dass
- im Freiwasser des AQ´s doch oftmals Bakterienblüten auftreten,
dass
- in stark bepflanzten Becken dann ja wieder mehr Besiedlungssubstrat für die MO vorhanden wäre
und dass
- Gerd´s Messung einer geringeren Keimzahl im Wasser hinter der Filtermatte im Vergleich zum Wasser vor der Filtermatte damit nicht erklärt werden kann

Aber ehrlichgesagt kann ich an eine verminderte Keimzahl im filterlosen AQ im Vergleich zum gefilterten nicht wirklich glauben .<<<<<

Ich kann Dir zwar geistig nicht mehr folgen, Du denkst ähnlich kompliziert wie Ralf! aber Deinen Glauben im Schlußsatz teile ich!

Gruß Gerd
Gerd Kassebeer ist offline  
Alt 03.10.2002, 08:40   #17
Ralf Rombach
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Walter,

> - durch die größere Siedlungsfläche beim gefilterten AQ einfach
> durch den Filterstrom mehr Bakterien ins freie Wasser
Y ausgeschwemmt werden können, wenn genügend Abbaustoffe
> vorhanden sind,

Ja, gilt aber nur für Schnellfilter ala Topfspielzeuge, mit Sicherheit nicht für HMF.


> - in einem stark bepflanzten Becken weniger Abbaustoffe für die
> Mikroorganismen übrigbleiben, deshalb die Keimzahl geringer als
> im nicht/schwach bepflanzten Becken ist und

Tja, das ist bisher meine These, aber es gibt da viele Gegenargumente, und die auch zurecht. Olaf und Gerd - und das zugegebenerweise nicht zu Unrecht - bestehen darauf sich anhand der organischen Belastung des Beckens eine entsprechend große Mikrobenfauna einstellt und das unabhängig vom Filtertyp. Egal wo, nach ihrer These, sitzen in der Summe die gleichen Mengen Bakkis. Ich teile diese Auffassung zwar nur im Grundsatz, d.h. im Prinzip, im Detail ist die Sache erheblich komplexer.


> - in einem filterlosen Becken durch die verminderte
> Besiedlungsfläche für die Mikroorganismen auch im "Freiwasser"
> nicht so hohe Populationsdichten erreicht werden können?

Nein, das mit Sicherheit nicht. Es wird sich tatsächlich eine je nach Becken abgestimmte Mikrobenfauna einstellen, wo die nun sitzt, ist erstmal zweitrangig.


Nun zur Praxis meiner filterlosen Becken:

> Was gegen diese Gedankengänge spricht, ist IMO, dass
> - im Freiwasser des AQ´s doch oftmals Bakterienblüten auftreten,

Ist einer der Punkte, die ich nicht erklären kann. Ich bin mittlerweile sicher, daß nach der Umstellungsphase die Becken deutlich klarer sind, Bakterien- oder Infusorienblüten traten bisher (bei nunmehr 4 Becken, die umgestellt sind oder in der Umstellung sich befinden) etwa in der 2. - bis 3. Woche auf. Danach sind die Becken glasklar, klarer als bei gefilterten, selbst gegenüber HMF.

Um das zu klären, brauchen wir nun a) Keimzahlbestimmungen, aber noch wichtiger, da Gerd gegenteiiges berichtet b) halbwegs standardisierte Becken, was nur mit Einschränkungen, die uns allen bekannt sind, geht.

> dass- in stark bepflanzten Becken dann ja wieder mehr
> Besiedlungssubstrat für die MO vorhanden wäre

Jep.


> und dass Gerd´s Messung einer geringeren Keimzahl im Wasser
> hinter der Filtermatte im Vergleich zum Wasser vor der
> Filtermatte damit nicht erklärt werden kann

Doch, doch, der HMF spielt bei den Filtern da eine Sonderrolle. Gerd wird mir verzeihen, wenn ich provokant vorgehe. Der HMF ist der Vorläufer von filterlos. Zumindest geht er ein Stück in diese Richtung, so widersinnig sich das auch anhören mag.


> Aber ehrlichgesagt kann ich an eine verminderte Keimzahl im
> filterlosen AQ im Vergleich zum gefilterten nicht wirklich
> glauben

Ehrlich gesagt, behaupte ich das derzeit zwar, aber glauben im Sinne von logisch begründen, kann ich es auch nicht.

Wie schon an manchen Stellen geschrieben, dass ist eher ein dumpfes esoterisches Gefühl aus vielen Beobachtungen und Nachdenken. Ich habe den Dreh, den Angelpunkt noch nicht verstanden, vielleicht liege ich auch massiv daneben, aber irgendwas an der Sache übersehen wir bisher.
 
Alt 03.10.2002, 08:42   #18
Ralf Rombach
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Hallo Gerd,

> Du denkst ähnlich kompliziert wie Ralf! '

Ich denke doch gar nicht kompliziert, vielleicht ein bisschen verschroben, aber kompliziert ?
 
Alt 03.10.2002, 09:19   #19
Dirk O.
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Hallo,

mir ist noch was ingefallen, zu den Kulturstäbchen.

Evtl. existiert auf dem Wasser manchmal eine Bakterienpopulation auf der Grenzschicht Wasser/Luft.
Im Prinzip eine Art Kahmhaut, aber dünner, weniger ausgeprägt und daher evtl. unsichtbar.
Wenn man nun ein Teststäbchen durch die Oberfläche schiebt, dann wäre es theoretisch denbar, daß derartige dünne, kleine Cluster sich mit sehr hoher Adhäsion an das Kulturmedium heften...
Dies würde die Werte ebenfalls anders darstellen.


Gruß,
Dirk
 
Alt 03.10.2002, 12:55   #20
Gerd Kassebeer
 
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Hallo Ralf , hallo Walter, hallo Dirk!

>>>>>> Dirk schrieb: Evtl. existiert auf dem Wasser manchmal eine Bakterienpopulation auf der Grenzschicht Wasser/Luft.
Im Prinzip eine Art Kahmhaut, aber dünner, weniger ausgeprägt und daher evtl. unsichtbar.
Wenn man nun ein Teststäbchen durch die Oberfläche schiebt, dann wäre es theoretisch denbar, daß derartige dünne, kleine Cluster sich mit sehr hoher Adhäsion an das Kulturmedium heften...
Dies würde die Werte ebenfalls anders darstellen. <<<<<<

Ein schönes Beispiel dafür, daß die Keimzahl nach der Paddelmethode nicht als Maß für die Belastung von Aquarienwässern geeignet ist!

>>>>>>Ja, gilt aber nur für Schnellfilter ala Topfspielzeuge, mit Sicherheit nicht für HMF. <<<<<<<

Nach Aussagen vieler Eurer Forumsmitglieder scheinen Kleinfilter eine gute simultane Nitratatmung zu haben. Das teste ich gerade aus. Die Reduktion der Keimzahl können Kleinfilter sicher nicht so gut wie andere.

>>>>>> - in einem stark bepflanzten Becken weniger Abbaustoffe für die Mikroorganismen übrigbleiben, deshalb die Keimzahl geringer als im nicht/schwach bepflanzten Becken ist und

Tja, das ist bisher meine These, aber es gibt da viele Gegenargumente, und die auch zurecht. Olaf und Gerd - und das zugegebenerweise nicht zu Unrecht - bestehen darauf sich anhand der organischen Belastung des Beckens eine entsprechend große Mikrobenfauna einstellt und das unabhängig vom Filtertyp. Egal wo, nach ihrer These, sitzen in der Summe die gleichen Mengen Bakkis. Ich teile diese Auffassung zwar nur im Grundsatz, d.h. im Prinzip, im Detail ist die Sache erheblich komplexer.<<<<<<

Abbaustoffe ist zu allgemein formuliert. Natürlich verbrauchen viele wüchsige Pflanzen viele Mineralstoffe.
Mein Favorit ist Utricularia stellaris! Sehr schnell! Die Wasserlinsen leiden bereits!
Neben den Mineralstoffen gibt es aber noch gelöste und suspendierte organische Substanzen aus den Ausscheidungen der Fische u. a. , und die induzieren eine saprophytische Flora! da gibt es kein Schlupfloch! Diese Flora ist in jedem Aquarium, in das Futter geworfen wird!

>>>>>>> - in einem filterlosen Becken durch die verminderte
> Besiedlungsfläche für die Mikroorganismen auch im "Freiwasser"
> nicht so hohe Populationsdichten erreicht werden können?

Nein, das mit Sicherheit nicht. Es wird sich tatsächlich eine je nach Becken abgestimmte Mikrobenfauna einstellen, wo die nun sitzt, ist erstmal zweitrangig.<<<<<<<

a.) Die Größe der Flora wird im wesentlichen bestimmt durch die tägliche Futtermenge. Die verminderte Siedlungsfläche hat gar keinen Einfluß! Ihr könnt das Filter weglassen und die Pflanzen und alles sonst: Die Größe der Flora wird im wesentlichen bestimmt durch die tägliche Futtermenge.
b.) Es handelt sich um ein selbstregulierendes Gleichgewicht, das sich nach jeder Störung innerhalb einiger Stunden oder Tage wieder auf den alten Wert einstellt.

>>>>>>> und dass Gerd´s Messung einer geringeren Keimzahl im Wasser
> hinter der Filtermatte im Vergleich zum Wasser vor der
> Filtermatte damit nicht erklärt werden kann

Doch, doch, der HMF spielt bei den Filtern da eine Sonderrolle. Gerd wird mir verzeihen, wenn ich provokant vorgehe. Der HMF ist der Vorläufer von filterlos. Zumindest geht er ein Stück in diese Richtung, so widersinnig sich das auch anhören mag.<<<<<<<<

Das möchte ich aus anderer Sicht bestätigen. Ich bemühe mich seit vielen Monaten um die simultane Nitratamung. Sie funktioniert nur oberhalb einer bestimmten Belastungsdichte. Und diese ist in HMFs noch nicht gegeben. Sie stehen bezüglich Belastungsdichte den Filterlosbecken näher als den Topffiltern. Ein Versuch läuft seit einigen Tagen.

>>>>>>Wie schon an manchen Stellen geschrieben, dass ist eher ein dumpfes esoterisches Gefühl aus vielen Beobachtungen und Nachdenken. Ich habe den Dreh, den Angelpunkt noch nicht verstanden, vielleicht liege ich auch massiv daneben, aber irgendwas an der Sache übersehen wir bisher.<<<<<<

Das geht mir auch so, nur daß ich das Gefühl habe, daß wir täglich dazulernen. Noch vor wenigen Wochen hatte ich z. B. keine Ahnung von NH4-Tageskurven und deren Einflußfaktoren. Heute weiß ich mehr.

Gruß Gerd
Gerd Kassebeer ist offline  
 

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