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Alt 03.10.2002, 13:37   #21
Walter
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Hi Ihr,

Zitat:
Zitat von RalfRombach


> - in einem filterlosen Becken durch die verminderte
> Besiedlungsfläche für die Mikroorganismen auch im "Freiwasser"
> nicht so hohe Populationsdichten erreicht werden können?

Nein, das mit Sicherheit nicht. Es wird sich tatsächlich eine je nach Becken abgestimmte Mikrobenfauna einstellen, wo die nun sitzt, ist erstmal zweitrangig.

Zitat:
Zitat von Gerd Kassebeer


a.) Die Größe der Flora wird im wesentlichen bestimmt durch die tägliche Futtermenge. Die verminderte Siedlungsfläche hat gar keinen Einfluß! Ihr könnt das Filter weglassen und die Pflanzen und alles sonst: Die Größe der Flora wird im wesentlichen bestimmt durch die tägliche Futtermenge.
b.) Es handelt sich um ein selbstregulierendes Gleichgewicht, das sich nach jeder Störung innerhalb einiger Stunden oder Tage wieder auf den alten Wert einstellt.
also da kann ich Euch jetzt nicht mehr ganz folgen.

Mal abgesehen davon, dass in den meisten "normal-Gesellschafts-AQ´s" ein ziemlicher Nährstoffüberschuß herrschen sollte.
Den Satz Die Größe der Flora wird im wesentlichen bestimmt durch die tägliche Futtermenge kann ich ja noch unterschreiben, aber:
-Wie kann dann erklärt werden, dass in einem Filerlosen AQ die Keimzahl im Freiwasser geringer als im gefilterten AQ sein sollte?
Ich nehme eine definierte Menge X Nährstoffe -> welche dann eben eine daraus resultierende definierte Menge Y an Mikroorganismen ernähren kann -> diese Y Mikroorganismen müssen sich ja irgendwo ansiedeln, auf einem Substrat oder eben im Freiwasser.
Wenn ich jetzt in einem filterlosen Becken die besiedelbare Substratoberfläche für MO durch die Zugabe von z.B. mehreren dm³ durchströmten Filterschaumstoff enorm erhöhe, wird sich dort (unbestrittenermaßen?) eine enorme MO-Flora bilden.
Da aber X und Y nicht verändert werden, müssen die MO ja woanders "wegziehen", logischerweise aus dem Freiwasser?
Oder von anderen Substraten wie BG oder Pflanzen?
Das würde ja gegen die These von der geringeren Keimbelastung des Wassers im Filterlos-AQ sprechen.
 
Alt 03.10.2002, 14:10   #22
Gerd Kassebeer
 
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Hallo Walter!

>>>>>>>>a.) Die Größe der Flora wird im wesentlichen bestimmt durch die tägliche Futtermenge. Die verminderte Siedlungsfläche hat gar keinen Einfluß! Ihr könnt das Filter weglassen und die Pflanzen und alles sonst: Die Größe der Flora wird im wesentlichen bestimmt durch die tägliche Futtermenge.
b.) Es handelt sich um ein selbstregulierendes Gleichgewicht, das sich nach jeder Störung innerhalb einiger Stunden oder Tage wieder auf den alten Wert einstellt.

also da kann ich Euch jetzt nicht mehr ganz folgen.

Mal abgesehen davon, dass in den meisten "normal-Gesellschafts-AQ´s" ein ziemlicher Nährstoffüberschuß herrschen sollte.
Den Satz Die Größe der Flora wird im wesentlichen bestimmt durch die tägliche Futtermenge kann ich ja noch unterschreiben, aber:
-Wie kann dann erklärt werden, dass in einem Filerlosen AQ die Keimzahl im Freiwasser geringer als im gefilterten AQ sein sollte?
Ich nehme eine definierte Menge X Nährstoffe -> welche dann eben eine daraus resultierende definierte Menge Y an Mikroorganismen ernähren kann -> diese Y Mikroorganismen müssen sich ja irgendwo ansiedeln, auf einem Substrat oder eben im Freiwasser.
Wenn ich jetzt in einem filterlosen Becken die besiedelbare Substratoberfläche für MO durch die Zugabe von z.B. mehreren dm³ durchströmten Filterschaumstoff enorm erhöhe, wird sich dort (unbestrittenermaßen?) eine enorme MO-Flora bilden.
Da aber X und Y nicht verändert werden, müssen die MO ja woanders "wegziehen", logischerweise aus dem Freiwasser?
Oder von anderen Substraten wie BG oder Pflanzen?
Das würde ja gegen die These von der geringeren Keimbelastung des Wassers im Filterlos-AQ sprechen<<<<<<

Dein Problem ist, daß Du mich mit Ralf verwechselst. Ich bin, was die Populationsdynamik der Bakterien betrifft, weitgehend Deiner Meinung! Für die geringere Keimbelastung eines Filterlos-AQ spricht m. E. nichts, dagegen alles. Irgendwo müssen die armen Viecher ja bleiben, und im Filterlos-AQ ist verglichen mit gleichbepflanzten anderen Beckentypen am wenigsten Platz. Leider ist es mir per Keimzahlmessung im freien Wasser nicht gelungen zu beweisen, daß sie hauptsächlich dort sind. Die Wasserblüten von Ralf sprechen eher für die Knappheit des Siedlungsraumes im Filterlos-AQ..

Gruß Gerd
Gerd Kassebeer ist offline  
Alt 03.10.2002, 16:06   #23
Walter
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Hi,
na dann
Wobei Infusorienblüten kein spezifisches Filterlos-Problem sind.
 
Alt 20.11.2002, 12:35   #24
Daniel Glau
 
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Hallo Ihrs
Habe gerade den ganzen Thread durchkämmt, aber:

Ich habe kein Ergebnis finden können...

Wo sind die wenigsten Keime?

Im Filterlosen AQ
Altwasser AQ
Frischwasser AQ

Haben die diversen Filtertypen einen Einfluss auf die Keimzahl?
Spielt die Art des Bodengrundes eine Rolle?
Was ist mit extrem pflanzenarmen AQ?
Deuten Wasserblüten wirklich auf erhöhte Keimzahlen hin, oder ist es vielmehr so, dass es diesen an Siedlungsraum mangelt?

???
Daniel Glau ist offline  
Alt 20.11.2002, 12:50   #25
Ralf Rombach
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Hi Daniel,

> Habe gerade den ganzen Thread durchkämmt, aber:
> Ich habe kein Ergebnis finden können...

Du wirst keine Antwort finden. Vielleicht in ein paar Jahren.


> Im Filterlosen AQ
> Altwasser AQ
> Frischwasser AQ

Unbekannt. Wie im Altwasser Thread von HP schon hingewiesen, spielen da viel zu viele Faktoren rein. Das ist eine Multi black box bisher. Pauschale Angaben sind unmöglich.


> Haben die diversen Filtertypen einen Einfluss auf die Keimzahl?

Ist von auszugehen.


> Spielt die Art des Bodengrundes eine Rolle?

Wahrscheinlich nein.


> Was ist mit extrem pflanzenarmen AQ?

Evtl. höher. Aber da kommt es dann wieder auf die Mulmmenge und Aufwuchs in Form von Algenpolstern an. Oder auf die Menge Holz. Oder auf ....


> Deuten Wasserblüten wirklich auf erhöhte Keimzahlen hin, oder
> ist es vielmehr so, dass es diesen an Siedlungsraum mangelt?

Eine Wasserblüte ist eine erhöhte Keimzahl. Nun muß man aber zwischen Wasserblüten unterscheiden, ob sie von einzelligen Algen wie Euglena oder von Ciliaten oder von Bakterien ausgelöst werden.

Ist alles nicht so einfach.

Pauschale, allgemeingültige Angaben sind unmöglich.

Alles unklar oder was ?

???[/quote]
 
Alt 20.11.2002, 13:59   #26
Daniel Glau
 
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Hi Ralf

sehr unbefriedigend...

Viele Grüße
Daniel
Daniel Glau ist offline  
Alt 20.11.2002, 17:28   #27
Gerd Kassebeer
 
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Standard Spekulationen über die Keimzahl

Hallo Daniel, hallo Ralf!

>>>>>Habe gerade den ganzen Thread durchkämmt, aber:
Ich habe kein Ergebnis finden können...
Wo sind die wenigsten Keime?
Im Filterlosen AQ
Altwasser AQ
Frischwasser AQ

Haben die diversen Filtertypen einen Einfluss auf die Keimzahl?
Spielt die Art des Bodengrundes eine Rolle?
Was ist mit extrem pflanzenarmen AQ?
Deuten Wasserblüten wirklich auf erhöhte Keimzahlen hin, oder ist es vielmehr so, dass es diesen an Siedlungsraum mangelt?<<<<<

Ich habe die Messung von Keimzahlen aus mehreren Gründen eingestellt. Ein Teil der formulierten Fragen läßt sich aber beantworten.
Im Aquarium siedeln die meisten Bakterien auf Substraten, die wenigsten im freien Wasser. Ständig findet eine Abscheidung durch Flockung und Adsorption auf dem Substrat statt. Ständig werden Keime ins freie Wasser emittiert, z. B. rein mechanisch durch Zerstörung einer Flocke. Je weniger Strömung, je mehr Pflanzen, je mehr besiedelbare Oberfläche, um so geringer ist die Keimzahl im freien Wasser.
Eine Wasserblüte kann von Cyanobakterien herrühren, oder aber von reichlich gelösten organischen Substanzen im freien Wasser, die dann zu einer Vermehrung freier Keime führen.
Wasserwechsel um 50% führt momentan zu einer Senkung der Keimzahl, die m. E. nach wenigen Stunden wieder dieselbe ist wie davor.
Die meisten freien Keime sind unschädlich. Nur ein kleiner Teil ist gefährlich, z. B. die proteolytischen Keime. Sie können bei geschwächten Immunsystem den Fisch besiedeln. Das ist wahrscheinlich bei nichtoptimalen Wasserwerten der Fall.
Tannin härtet vermutlich die Schleimhäute und macht sie widerstandsfähiger gegen Besiedlung.

Hiermit habe ich eine Handvoll Vermutungen in den Raum gestellt, als Ersatz für Meßergebnisse!

Gruß Gerd
Gerd Kassebeer ist offline  
Alt 20.11.2002, 18:18   #28
Ralf Rombach
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Standard Re: Spekulationen über die Keimzahl

Hallo Gerd,

soweit ist alles korrekt und unstrittig. Insbesondere die Mischungen zwischen Abgabe substratgebundener Keime und Anheftung freilebender ans Substrat und die einwirkenden Faktoren (dumm ausgedrückt, gründelnde Fische) sind gut getroffen.

Das macht ja auch die Bestimmung der Keimzahl insgesamt so schwierig, was reproduzierbare Ergebnisse angeht.

Dennoch bleibt dennoch erstmal mal die Frage über eine breite Messung vieler AQ, wie hoch ist der keimdruck bei verschiedenen Filtertypen ähnlicher Becken. Ich denke nach wie vor schon, daß es dort Unterschiede gibt, ob die signifikant sind, ist eine andere Frage.


> Wasserwechsel um 50% führt momentan zu einer Senkung der
> Keimzahl, die m. E. nach wenigen Stunden wieder dieselbe ist
> wie davor.

Stimmt.


> Die meisten freien Keime sind unschädlich. Nur ein kleiner Teil ist
> gefährlich, z. B. die proteolytischen Keime.

Das ist auch denke ich unstrittig. Ansonsten gäbe es fast keine Aquaristik. Bleibt aber die Frage bei z.B. verpilzenden Eier, ausgelöst durch Mikrobenbesatz auf Biofilmen.


> Tannin härtet vermutlich die Schleimhäute und macht sie
> widerstandsfähiger gegen Besiedlung.

Danke, das muß ich mir mal durch den Kopf gehen lassen und recherchieren.
 
Alt 20.11.2002, 23:17   #29
Daniel Glau
 
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Standard Re: Spekulationen über die Keimzahl

Hallo Gerd
endlich dabei :-)

Zitat:
Ich habe die Messung von Keimzahlen aus mehreren Gründen eingestellt. Ein Teil der formulierten Fragen läßt sich aber beantworten.
Im Aquarium siedeln die meisten Bakterien auf Substraten, die wenigsten im freien Wasser. Ständig findet eine Abscheidung durch Flockung und Adsorption auf dem Substrat statt. Ständig werden Keime ins freie Wasser emittiert, z. B. rein mechanisch durch Zerstörung einer Flocke. Je weniger Strömung, je mehr Pflanzen, je mehr besiedelbare Oberfläche, um so geringer ist die Keimzahl im freien Wasser.
Also ein AQ mit Mattenfilter, bei geringer Pumpenleistung und vielen Pflanzen müßte demnach weniger Keime im freien Wasser haben.
Heißt im freien Wasser denn auch, daß der Keimdruck GENERELL geringer ist?
Wird nicht in den neuren Erkenntnissen davon geredet, dass die Strömung wichtiger ist, als das Filtermedium?
Ist ein verwuchterter See dann "sauberer" als ein klarer Bach?
Oder mache ich es mir hier zu einfach?

Zitat:
Wasserwechsel um 50% führt momentan zu einer Senkung der Keimzahl, die m. E. nach wenigen Stunden wieder dieselbe ist wie davor.
Warum ist das so?
Vermehren sich die Keime derart schnell in frischem Wasser?
Das ist mir nicht verständlich...woher kommen nach einigen Stunden die vielen Keime. Wenn ich das Wasser nicht wechseln würde, müßten sie sich doch auch so dermaßen vermehren?


Zitat:
Hiermit habe ich eine Handvoll Vermutungen in den Raum gestellt, als Ersatz für Meßergebnisse!
Es scheinen mir doch mehr als Vermutungen zu sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du Dich so weit aus dem Fenster lehnst...

Warum läßt sich die Keimzahl so schlecht messen?

Ich hatte in einem meiner Becken riesig große Probleme (dem Händler sei Dank).
Daraufhin hat der Onkel Doktor einen eine Keimbestimmung und Belastung und ein Antibiogramm?!? erstellt.
Hat er mich beschummelt? Oder wie hat er das gemessen?

Es muß doch möglich sein, die Keime in den AQ zu vergleichen?
(Ich stelle es mir wohl ähnlich wie einen Eisen-Test vor, sorry...)
Daniel Glau ist offline  
Alt 22.11.2002, 00:41   #30
Gerd Kassebeer
 
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Standard Re: Spekulationen über die Keimzahl

Hallo Daniel!

>>>>>>Also ein AQ mit Mattenfilter, bei geringer Pumpenleistung und vielen Pflanzen müßte demnach weniger Keime im freien Wasser haben.
Heißt im freien Wasser denn auch, daß der Keimdruck GENERELL geringer ist?
Wird nicht in den neuren Erkenntnissen davon geredet, dass die Strömung wichtiger ist, als das Filtermedium?
Ist ein verwuchterter See dann "sauberer" als ein klarer Bach?
Oder mache ich es mir hier zu einfach?<<<<<<<<

Die erste Frage kann ich mit ja beantworten. Was Keimdruck ist, weiß ich nicht. Die dritte und vierte Frage habe ich nicht verstanden. Die letzte Frage beantworte ich mit ja.

>>>>>Wasserwechsel um 50% führt momentan zu einer Senkung der Keimzahl, die m. E. nach wenigen Stunden wieder dieselbe ist wie davor.

Warum ist das so?
Vermehren sich die Keime derart schnell in frischem Wasser?
Das ist mir nicht verständlich...woher kommen nach einigen Stunden die vielen Keime. Wenn ich das Wasser nicht wechseln würde, müßten sie sich doch auch so dermaßen vermehren?

Hiermit habe ich eine Handvoll Vermutungen in den Raum gestellt, als Ersatz für Meßergebnisse!<<<<<<<<<

Die Keimzahl im freien Wasser eines Aquariums steht in einem dynamischen Gleichgewicht mit ihrer Umgebung. Außerdem ist ein normales Bakterium in der Lage, sich alle 20 min. zu teilen. Die Absenkung durch TWW wird also in einer Stunde ausgeglichen.
Ansonsten werden ständig Keime ausgeflockt oder aufgefressen und durch Teilung vermehrt, sodaß Störungen in jeder Richtung ausgeglichen werden.

>>>>Es scheinen mir doch mehr als Vermutungen zu sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du Dich so weit aus dem Fenster lehnst...<<<<<

Ich hatte Mikrobiologie als Nebenfach, hatte beruflich damit zu tun und besitze eine Reihe von Fachbüchern. Mit der aquaristischen Mikrobiologie beschäftige ich mich seit 3 Jahrzehnten. Da sammelt sich einiges an!

>>>>>>>Warum läßt sich die Keimzahl so schlecht messen?<<<<<<

Die Antwort lehne ich ab! Glaube es mir einfach!

>>>>>Ich hatte in einem meiner Becken riesig große Probleme (dem Händler sei Dank).
Daraufhin hat der Onkel Doktor einen eine Keimbestimmung und Belastung und ein Antibiogramm?!? erstellt.
Hat er mich beschummelt? Oder wie hat er das gemessen?<<<<<

Ich weiß es nicht! Hast Du etwas bezahlen müssen?

>>>>>>Es muß doch möglich sein, die Keime in den AQ zu vergleichen?
(Ich stelle es mir wohl ähnlich wie einen Eisen-Test vor, sorry <<<<

Dazu braucht man ein Labor mit passender Ausrüstung und eine ausgebildete Fachkraft. Außerdem kommt nichts Brauchbares an Ergebnissen zustande. Ich kann Dir den Wert vor Probenahme um Zehnerpotenzen erhöhen. Nur ein kleiner Bruchteil der lebenden Keime ist im freien Wasser, wahrscheinlich weniger als 0,1% der Gesamtzahl. Die meisten sitzen im Mulm, Filterschlamm, in der Flocke, im Biofilm. Deswegen sagt der Meßwert eigentlich nur etwas aus über die Qualität der Abscheidebedingungen der Keime bzw. das Emittieren von von sessilen Zellen ins freie Wasser.

Gruß Gerd
Gerd Kassebeer ist offline  
 

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