29.09.2002, 12:44 | #1 |
Gast
Beiträge: n/a
|
Bestimmung der Keimzahl im freien Wasser
Hallo,
immer wieder taucht das Bedürfnis auf, die Keimzahl im freien Wasser zu bestimmen. Nicht zuletzt in den diversen "Filterlos"-threads hätte man doch da gerne Zahlen. Auf einer Homepage, die ich hier heute verlinkt habe, ist der Autor folgendermaßen vorgegangen: Eine Wasserprobe mit definiertem Volumen wird gründlich abzentrifugiert. (gehört doch zur Standardausrüstung eines jedem Aquarianers - ansonsten muß eben mal ein Imker aushelfen ) Dan wird eine winzige Menge des Bodensatzes unter dem Mikroskop ausgezählt und das ganze dann auf das Ausgangsvolumen zurückgerechnet. Man müsste hier eben mal eine allgemein akzeptierte Methodik etablieren - dann wären auch die Werte vergleichbar! Wäre das nichts für unsere "Profis" ? :-kiss Kann man da eigentlich nix mit Fluoreszenz-Farbstoffen (oder anderen Farbstoffen machen) machen, die selektiv an bestimmte Membran-Strukturen binden ? So nach dem Motto: Man geben einen Tropfen des Farbstoffes XY zu 10ml Wasser, lasse ihn 10 Min. adhärieren. Zentrifugieren die Zell-Phase ab, schwemme das ganze wieder mit Aqua dest. auf und stecke es in ein entsprechendes Photometer? Dann könnte man sich doch das anstrengende auszählen sparen... Gruß, Dirk |
29.09.2002, 23:19 | #2 | |||
Registriert seit: 31.07.2002
Beiträge: 1.364
Abgegebene Danke: 0
Erhielt: 0 Danke in 0 Beiträgen
|
Re: Bestimmung der Keimzahl im freien Wasser
Halo Dirk!
Wo hast Du den Link versteckt? Ich kann ihn nicht finden! Zitat:
Das Bedürfnis ist auch bei mir aufgetaucht, nicht zuletzt, um zu beweisen, daß filterlos auch keimreich ist. Gleich die erste orientierende Messung in einem Becken mit HMF hat mich ernüchtert. Ich fand 10 hoch 7 KBE pro ml! In einer Larvenzuchtschale mit Mulm fand ich 10 hoch 4 KBE pro ml, und das ist praktisch filterlos! Es scheint also umgekehrt zu sein. Wenn sich das verifizieren läßt, wird sich Ralf wohl freuen, der sowas erwartet hat! Zitat:
Den Rest nennt man Zählkammerverfahren, und das erfordert ein qualitativ sehr hochwertiges Mikroskop und eine Zählkammer. Bei hohen Keimzahlen muß man definiert vorverdünnen, was ich zu Hause wegen des Keimfrei-Arbeitens noch nicht geschafft habe. Zitat:
Ich habe mir ein einfaches Produkt gekauft, das heist Easicult TTC. Das ist ein Fertignährboden auf einem Paddel zum Eintauchen. Man taucht ein, wartet 2 Tage und vergleicht - fertig. Die Abstufung geht in Zehnerpotenzen von 1000 bis 10000000. Ist schön einfach. 10 Tests kosten bei Fa. Behr 30€. Gruß Gerd |
|||
29.09.2002, 23:44 | #3 |
Registriert seit: 04.06.2001
Ort: CH-4052 Basel
Beiträge: 9.301
Abgegebene Danke: 0
Erhielt: 0 Danke in 0 Beiträgen
|
|
29.09.2002, 23:46 | #4 | ||
Gast
Beiträge: n/a
|
Hallo Gerd,
ich meinte diesen Link: http://home.t-online.de/home/ghstanjek/inhalt.htm (hat aber nichts mit Keimdichte zu tun - trotzdem gut!) 10 hoch7 Mein komplziertes Filterbecken (erinnerst Du Dich) läuft im übrigen seit 1 Woche ein. Gott sei dank inclusive UV-Klärer Da lieg ich dann später hoffentlich um gut 4 Zehnerpotenzen drunter Hast Du mal ein Becken mit sogenanntem Spielzeug- also Topffilter gemessen? Zitat:
Zitat:
Gruß, Dirk |
||
30.09.2002, 00:14 | #5 | ||||
Registriert seit: 31.07.2002
Beiträge: 1.364
Abgegebene Danke: 0
Erhielt: 0 Danke in 0 Beiträgen
|
Hallo Dirk!
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Gruß Gerd |
||||
30.09.2002, 00:21 | #6 | |
Gast
Beiträge: n/a
|
Hallo Gerd,
Zitat:
Gruß, Dirk |
|
02.10.2002, 09:01 | #7 |
Gast
Beiträge: n/a
|
Re: Bestimmung der Keimzahl im freien Wasser
Hallo Gerd,
keine Sorge - ich klinke mich nicht aus, habe eher derzeit jobmäßig viel zu tun und muß vieles erstmal hier gedanklich verdauen. Manche Sachen sind derzeit in Erprobung, wobei dies eher Tobias im Museum Koenig macht. Das erste Stickstoffkontrollbecken ist letzte Woche umgekippt, nicht vom Tisch gefallen, sondern biologisch. Das ist aber nicht besorgniserregend, sondern hat mit den Laborräumen im Museum zu tun. Die Alkoholbelastung der Luft, evtl. auch noch andere C-Quellen ist schon recht hoch. Dort reagieren alle neu aufgesetzten Becken mit z.T. wochenlangen Wassertrübungen, ehe sie sich biologisch stabilisieren. Interessant sind in dem Zusammenhang die Photometer Messungen an Nitrat Tropfen-Tests einiger aquaristischer Hersteller. Es gibt da Licht und Dunkel. Leider können und werden wir die Daten nicht veröffentlichen wegen Abmahnungsgefahr, aber der ein oder andere Hersteller produziert wahrlich auch bei Tropfentests Mist. > Gleich die erste orientierende Messung in einem Becken mit HMF > hat mich ernüchtert. Ich fand 10 hoch 7 KBE pro ml! In einer > Larvenzuchtschale mit Mulm fand ich 10 hoch 4 KBE pro ml, und > das ist praktisch filterlos! Es scheint also umgekehrt zu sein. > Wenn sich das verifizieren läßt, wird sich Ralf wohl freuen, der > sowas erwartet hat! Weisst Du, das Problem ist, das das nur ein dumpfes Gefühl ist, mehr nicht. Subjektiv habe ich den Eindruck bei meinen filterlosen Becken (das zweite 240 l Becken im Verein läuft nun seit 2,5 Wochen filterlos), daß das Wasser um einiges klarer geworden ist nach der bei mir zumindest bisher obligatorischen Trübungsphase. Wieso der Keimgehalt evtl. im filterlosen Betrieb geringer ist, kann ich mir letztlich nur mit Freßfeinden innerhalb der Biofilme erklären. Ich habe da lange drüber nachgedacht, aber vielleicht gibt es da doch einen Zusammenhang zwischen Bakteriophagen und Anströmgeschwindigkeit. Natürlich würde mich der Nachweis, daß filterlos keimärmer ist, freuen und meine "Theorie" vom Reinstwasser stützen, andererseits stürzte mich dieser Nachweis aber auch in erhebliche Erklärungsnöte. Nichts wäre widersinniger nach logischen Kriterien. Daher baute meine ganze Argumentation, Du wirst mir verzeihen, tatsächlich bisher eher auf esoterischen Gefühlen auf, die ich kaum belegen kann. |
02.10.2002, 12:49 | #8 | |||
Registriert seit: 31.07.2002
Beiträge: 1.364
Abgegebene Danke: 0
Erhielt: 0 Danke in 0 Beiträgen
|
Re: Bestimmung der Keimzahl im freien Wasser
Hallo Ralf
Zitat:
Meine Keimzahlen sind noch nicht reproduzierbar bzw. geben keinen Sinn. Z. B. kommen aus einer HMF-Filterkammer <10 hoch 3 Keime (plausibel). Im gleichen Becken mit HMF sind es 10 hoch 6 - 7 (nicht plausibel). Zwei Becken mit HMF und dichten Pflanzenmassen sind praktisch keimfrei (plausibel). Diesmal gemessen morgens um 7 Uhr vor Licht und Futter. Ich vermute, daß ich meine Nährbodenpaddel eine definierte Zeit eintauchen muß, aber wie lange? In der Beschreibung steht nichts! Zitat:
Andererseits habe ich in den letzten Monaten Hunderte von fotometrischen Messungen gemacht, vor allem NO3 und NH4. Zitat:
Ich hatte übrigens den subjektiven Eindruck, daß das filterlose Becken trüber ist als die andern, habe dann im Dunkeln mit der Taschenlampe den Trübungstest gemacht und überall eine dicke Trübe gefunden, die bei Beleuchtung nicht sichtbar war. Du scheinst Dich von esoterischen Einflüssen frei zu machen. Das ist ein Gewinn für die Aquaristik! Gruß Gerd |
|||
02.10.2002, 13:06 | #9 |
Gast
Beiträge: n/a
|
Re: Bestimmung der Keimzahl im freien Wasser
Hallo Gerd,
Ich bin auf Deine Messungen flitzbogenartig gespannt. > Meine Keimzahlen sind noch nicht reproduzierbar bzw. geben > keinen Sinn. Z. B. kommen aus einer HMF-Filterkammer <10 hoch > 3 Keime (plausibel). Im gleichen Becken mit HMF sind es 10 hoch > 6 - 7 (nicht plausibel). Zwei Becken mit HMF und dichten > Pflanzenmassen sind praktisch keimfrei (plausibel). Denke immer wieder mal an die Pflanzen. Ich hatte es schon mehrfach in anderen Posts geschrieben, daß ich mit Limnophila sessiliflora bakterielle Flossenfäule bekämpfen kann, wenn es keine gewaltigen Ausbrüche sind. Da läuft um einiges mehr ab, als wir nur ahnen. Und ich komme immer mehr zu der Auffassung, daß wir die Bakteriophagen in unseren Betrachtungen nun endlich auch zu berücksichtigen haben, ich hatte mich bisher dagegen eher gewehrt, aber aus anderen Gründen, die rein im Verständnis der Nährstoffbilanzen zu suchen sind. > Wem sagst Du das? Bei den Rezepturen eines Herstellers bin > ich der Urheber. Du hattest es mal geschrieben, War doch ein Firma mit D am Anfang. Der Nitrattest ist übrigens brauchbar. Glückwunsch. > Zum Verständnis der kolorimetrischen Tropftests: Die meisten > sind für die visuelle Anwendung gemacht und nur bedingt für die > Fotometrie geeignet. Die Argumentation kenne ich doch irgendwoher. Sorry, ist ein Interna. > Ich war sicher, daß bei filterlosem Betrieb die Keimzahl höher > sein muß, weil ja der hochwertige Siedlungsraum HMF entfällt. > Aber entweder habe mich vermessen oder einen gravierenden > Denkfehler gemacht. Warten wir das lieber noch ab. Die Rahmenbedingungen müssen wir da noch irgendwann etwas standardisieren. > Ich hatte übrigens den subjektiven Eindruck, daß das filterlose > Becken trüber ist als die andern, habe dann im Dunkeln mit der > Taschenlampe den Trübungstest gemacht und überall eine dicke > Trübe gefunden, die bei Beleuchtung nicht sichtbar war. s.o. |
02.10.2002, 16:36 | #10 |
Gast
Beiträge: n/a
|
Hallo Gerd,
zum Thema reproduzierbarkeit: Hast Du schon "Messungen" im gleichen Becken gemacht? Hatte mir schon überlegt, diese Teststreifen ebenfalls zu bestellen. Deine Berichte haben mich jetzt aber zögern lassen. Ist die Anwendung dieser "Löffel" denn so wenig standardisiert? Gruß, Dirk PS: Wäre es evtl. auch möglich, daß die "Freischwimmer" sich in unterschidlichen Formen durchs Wasser treiben lassen. Evtl. liegen ettliche Keime im Wasser gar nicht als einzelne Zelle vor, sondern als "Konglomerate", kleine Zell-Bällchen - eine Himbeere gewissermaßen (Möglicherweise bestehen diese auch noch aus unterschiedlichen Stämmen) Evtl. übt die Art der Filterung auch einen Einfluss auf die Struktur dieser "fiktiven Himbeeren" aus. Wenn nun bei "filterlos" der Anteil an relat. großen "Himbeeren" relat. groß wäre und bei anderen mehr Einzelzellen vorkämen, dann wäre das Bild Deines Nährmediums ziemlich trügerisch! |
Themen-Optionen | |
|
Ähnliche Themen | ||||
Thema | Autor | Forum | Antworten | Letzter Beitrag |
Corydoras Bestimmung | RH | Archiv 2004 | 5 | 29.02.2004 20:09 |
CO2 Bestimmung bei HCL Zugabe | grischan | Archiv 2004 | 0 | 29.02.2004 15:33 |
Schmetterlingsfisch im Freien? | Arowana | Archiv 2004 | 2 | 03.02.2004 10:35 |
CO2-Bestimmung bei torfgefiltertem Wasser | mecosa | Archiv 2003 | 16 | 28.05.2003 06:50 |
Bestimmung der Wasserwerte | Painkiller52 | Archiv 2002 | 2 | 28.04.2002 19:31 |