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Alt 29.09.2002, 12:44   #1
Dirk O.
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Standard Bestimmung der Keimzahl im freien Wasser

Hallo,

immer wieder taucht das Bedürfnis auf, die Keimzahl im freien Wasser zu bestimmen.

Nicht zuletzt in den diversen "Filterlos"-threads hätte man doch da gerne Zahlen.

Auf einer Homepage, die ich hier heute verlinkt habe, ist der Autor folgendermaßen vorgegangen:

Eine Wasserprobe mit definiertem Volumen wird gründlich abzentrifugiert. (gehört doch zur Standardausrüstung eines jedem Aquarianers - ansonsten muß eben mal ein Imker aushelfen )
Dan wird eine winzige Menge des Bodensatzes unter dem Mikroskop ausgezählt und das ganze dann auf das Ausgangsvolumen zurückgerechnet.
Man müsste hier eben mal eine allgemein akzeptierte Methodik etablieren - dann wären auch die Werte vergleichbar!
Wäre das nichts für unsere "Profis" ? :-kiss

Kann man da eigentlich nix mit Fluoreszenz-Farbstoffen (oder anderen Farbstoffen machen) machen, die selektiv an bestimmte Membran-Strukturen binden ?
So nach dem Motto: Man geben einen Tropfen des Farbstoffes XY zu 10ml Wasser, lasse ihn 10 Min. adhärieren. Zentrifugieren die Zell-Phase ab, schwemme das ganze wieder mit Aqua dest. auf und stecke es in ein entsprechendes Photometer?
Dann könnte man sich doch das anstrengende auszählen sparen...


Gruß,
Dirk
 
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Alt 29.09.2002, 23:19   #2
Gerd Kassebeer
 
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Standard Re: Bestimmung der Keimzahl im freien Wasser

Halo Dirk!

Wo hast Du den Link versteckt? Ich kann ihn nicht finden!

Zitat:
immer wieder taucht das Bedürfnis auf, die Keimzahl im freien Wasser zu bestimmen
.

Das Bedürfnis ist auch bei mir aufgetaucht, nicht zuletzt, um zu beweisen, daß filterlos auch keimreich ist. Gleich die erste orientierende Messung in einem Becken mit HMF hat mich ernüchtert. Ich fand 10 hoch 7 KBE pro ml! In einer Larvenzuchtschale mit Mulm fand ich 10 hoch 4 KBE pro ml, und das ist praktisch filterlos! Es scheint also umgekehrt zu sein. Wenn sich das verifizieren läßt, wird sich Ralf wohl freuen, der sowas erwartet hat!

Zitat:
Eine Wasserprobe mit definiertem Volumen wird gründlich abzentrifugiert. (gehört doch zur Standardausrüstung eines jedem Aquarianers - ansonsten muß eben mal ein Imker aushelfen )
Dan wird eine winzige Menge des Bodensatzes unter dem Mikroskop ausgezählt und das ganze dann auf das Ausgangsvolumen zurückgerechnet.
Man müsste hier eben mal eine allgemein akzeptierte Methodik etablieren - dann wären auch die Werte vergleichbar!
Wäre das nichts für unsere "Profis" ? :-kiss
Soweit ich mich erinnern kann, sind Bakterien nicht zentrifugierbar.
Den Rest nennt man Zählkammerverfahren, und das erfordert ein qualitativ sehr hochwertiges Mikroskop und eine Zählkammer. Bei hohen Keimzahlen muß man definiert vorverdünnen, was ich zu Hause wegen des Keimfrei-Arbeitens noch nicht geschafft habe.

Zitat:
Kann man da eigentlich nix mit Fluoreszenz-Farbstoffen (oder anderen Farbstoffen machen) machen, die selektiv an bestimmte Membran-Strukturen binden ?
So nach dem Motto: Man geben einen Tropfen des Farbstoffes XY zu 10ml Wasser, lasse ihn 10 Min. adhärieren. Zentrifugieren die Zell-Phase ab, schwemme das ganze wieder mit Aqua dest. auf und stecke es in ein entsprechendes Photometer?
Dann könnte man sich doch das anstrengende auszählen sparen...
Es gibt noch das fotometrische Verfahren für hohe Zelldichten. Dafür braucht man ein gutes Fotometer mit großer Schichtdicke oder ein Trübungsmeßgerät. Das ist alles teuer!

Ich habe mir ein einfaches Produkt gekauft, das heist Easicult TTC. Das ist ein Fertignährboden auf einem Paddel zum Eintauchen. Man taucht ein, wartet 2 Tage und vergleicht - fertig. Die Abstufung geht in Zehnerpotenzen von 1000 bis 10000000. Ist schön einfach. 10 Tests kosten bei Fa. Behr 30€.

Gruß Gerd
Gerd Kassebeer ist offline  
Alt 29.09.2002, 23:44   #3
Roland Bauer
 
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Standard

Hi, Gerd!

Der Link: http://home.t-online.de/home/ghstanjek/inhalt.htm

gruss, roland
Roland Bauer ist offline  
Alt 29.09.2002, 23:46   #4
Dirk O.
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Beiträge: n/a
Standard

Hallo Gerd,

ich meinte diesen Link:
http://home.t-online.de/home/ghstanjek/inhalt.htm
(hat aber nichts mit Keimdichte zu tun - trotzdem gut!)

10 hoch7 Mein komplziertes Filterbecken (erinnerst Du Dich) läuft im übrigen seit 1 Woche ein. Gott sei dank inclusive UV-Klärer Da lieg ich dann später hoffentlich um gut 4 Zehnerpotenzen drunter

Hast Du mal ein Becken mit sogenanntem Spielzeug- also Topffilter gemessen?

Zitat:
Wenn sich das verifizieren läßt, wird sich Ralf wohl freuen, der sowas erwartet hat!
Diese gute Nachricht müßte ihn doch eigentlich wie Aladin aus der Lampe hier auftauchen lassen :lol:

Zitat:
10 Tests kosten bei Fa. Behr 30
Kann man da evtl. für eine Praxis direkt bestellen?


Gruß,
Dirk
 
Alt 30.09.2002, 00:14   #5
Gerd Kassebeer
 
Registriert seit: 31.07.2002
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Hallo Dirk!

Zitat:
ich meinte diesen Link:
http://home.t-online.de/home/ghstanjek/inhalt.htm
(hat aber nichts mit Keimdichte zu tun - trotzdem gut!)
Ich bin auch beeindruckt, habe aber nichts über Keimzahl entdeckt.

Zitat:
10 hoch7 Mein komplziertes Filterbecken (erinnerst Du Dich) läuft im übrigen seit 1 Woche ein. Gott sei dank inclusive UV-Klärer Da lieg ich dann später hoffentlich um gut 4 Zehnerpotenzen drunter
Hast Du mal ein Becken mit sogenanntem Spielzeug- also Topffilter gemessen?
Vorgestern ist das Zeug angekommen. So schnell bin ich nicht, und ein Spielzeugfilter habe ich möglicherweise nicht mehr.

Zitat:
Wenn sich das verifizieren läßt, wird sich Ralf wohl freuen, der sowas erwartet hat!
Diese gute Nachricht müßte ihn doch eigentlich wie Aladin aus der Lampe hier auftauchen lassen :lol:
Zitat:
10 Tests kosten bei Fa. Behr 30€

Kann man da evtl. für eine Praxis direkt bestellen?
Ich habe als Privatperson bestellt. Das kommt gegen Rechnung.

Gruß Gerd
Gerd Kassebeer ist offline  
Alt 30.09.2002, 00:21   #6
Dirk O.
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Hallo Gerd,

Zitat:
..., habe aber nichts über Keimzahl entdeckt
irgendwo hat er die Zahl der Mikroorganismen/Volumeneinheit bestimmt - mit Zentrifuge!

Gruß,
Dirk
 
Alt 02.10.2002, 09:01   #7
Ralf Rombach
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Beiträge: n/a
Standard Re: Bestimmung der Keimzahl im freien Wasser

Hallo Gerd,

keine Sorge - ich klinke mich nicht aus, habe eher derzeit jobmäßig viel zu tun und muß vieles erstmal hier gedanklich verdauen. Manche Sachen sind derzeit in Erprobung, wobei dies eher Tobias im Museum Koenig macht. Das erste Stickstoffkontrollbecken ist letzte Woche umgekippt, nicht vom Tisch gefallen, sondern biologisch.

Das ist aber nicht besorgniserregend, sondern hat mit den Laborräumen im Museum zu tun. Die Alkoholbelastung der Luft, evtl. auch noch andere C-Quellen ist schon recht hoch. Dort reagieren alle neu aufgesetzten Becken mit z.T. wochenlangen Wassertrübungen, ehe sie sich biologisch stabilisieren.

Interessant sind in dem Zusammenhang die Photometer Messungen an Nitrat Tropfen-Tests einiger aquaristischer Hersteller. Es gibt da Licht und Dunkel. Leider können und werden wir die Daten nicht veröffentlichen wegen Abmahnungsgefahr, aber der ein oder andere Hersteller produziert wahrlich auch bei Tropfentests Mist.

> Gleich die erste orientierende Messung in einem Becken mit HMF
> hat mich ernüchtert. Ich fand 10 hoch 7 KBE pro ml! In einer
> Larvenzuchtschale mit Mulm fand ich 10 hoch 4 KBE pro ml, und
> das ist praktisch filterlos! Es scheint also umgekehrt zu sein.
> Wenn sich das verifizieren läßt, wird sich Ralf wohl freuen, der
> sowas erwartet hat!

Weisst Du, das Problem ist, das das nur ein dumpfes Gefühl ist, mehr nicht. Subjektiv habe ich den Eindruck bei meinen filterlosen Becken (das zweite 240 l Becken im Verein läuft nun seit 2,5 Wochen filterlos), daß das Wasser um einiges klarer geworden ist nach der bei mir zumindest bisher obligatorischen Trübungsphase.

Wieso der Keimgehalt evtl. im filterlosen Betrieb geringer ist, kann ich mir letztlich nur mit Freßfeinden innerhalb der Biofilme erklären. Ich habe da lange drüber nachgedacht, aber vielleicht gibt es da doch einen Zusammenhang zwischen Bakteriophagen und Anströmgeschwindigkeit.

Natürlich würde mich der Nachweis, daß filterlos keimärmer ist, freuen und meine "Theorie" vom Reinstwasser stützen, andererseits stürzte mich dieser Nachweis aber auch in erhebliche Erklärungsnöte. Nichts wäre widersinniger nach logischen Kriterien. Daher baute meine ganze Argumentation, Du wirst mir verzeihen, tatsächlich bisher eher auf esoterischen Gefühlen auf, die ich kaum belegen kann.
 
Alt 02.10.2002, 12:49   #8
Gerd Kassebeer
 
Registriert seit: 31.07.2002
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Standard Re: Bestimmung der Keimzahl im freien Wasser

Hallo Ralf

Zitat:
keine Sorge - ich klinke mich nicht aus
Gerade jetzt wird es spannend! Da darfst Du nicht fehlen.

Meine Keimzahlen sind noch nicht reproduzierbar bzw. geben keinen Sinn.
Z. B. kommen aus einer HMF-Filterkammer <10 hoch 3 Keime (plausibel). Im gleichen Becken mit HMF sind es 10 hoch 6 - 7 (nicht plausibel). Zwei Becken mit HMF und dichten Pflanzenmassen sind praktisch keimfrei (plausibel). Diesmal gemessen morgens um 7 Uhr vor Licht und Futter. Ich vermute, daß ich meine Nährbodenpaddel eine definierte Zeit eintauchen muß, aber wie lange? In der Beschreibung steht nichts!

Zitat:
Interessant sind in dem Zusammenhang die Photometer Messungen an Nitrat Tropfen-Tests einiger aquaristischer Hersteller. Es gibt da Licht und Dunkel. Leider können und werden wir die Daten nicht veröffentlichen wegen Abmahnungsgefahr, aber der ein oder andere Hersteller produziert wahrlich auch bei Tropfentests Mist.
Wem sagst Du das? Bei den Rezepturen eines Herstellers bin ich der Urheber. Außerdem war die Entwicklung von Analysenmethoden Teil meines Berufs. Außerdem benutze ich ein Gabriel-Fotometer Bauart ******(mit 5 umschaltbaren Leuchtdioden) fast täglich. Zum Verständnis der kolorimetrischen Tropftests: Die meisten sind für die visuelle Anwendung gemacht und nur bedingt für die Fotometrie geeignet.
Andererseits habe ich in den letzten Monaten Hunderte von fotometrischen Messungen gemacht, vor allem NO3 und NH4.

Zitat:
Subjektiv habe ich den Eindruck bei meinen filterlosen Becken , daß das Wasser um einiges klarer geworden ist nach der bei mir zumindest bisher obligatorischen Trübungsphase.

Wieso der Keimgehalt evtl. im filterlosen Betrieb geringer ist, kann ich mir letztlich nur mit Freßfeinden innerhalb der Biofilme erklären. Ich habe da lange drüber nachgedacht, aber vielleicht gibt es da doch einen Zusammenhang zwischen Bakteriophagen und Anströmgeschwindigkeit.

Natürlich würde mich der Nachweis, daß filterlos keimärmer ist, freuen und meine "Theorie" vom Reinstwasser stützen, andererseits stürzte mich dieser Nachweis aber auch in erhebliche Erklärungsnöte. Nichts wäre widersinniger nach logischen Kriterien. Daher baute meine ganze Argumentation, Du wirst mir verzeihen, tatsächlich bisher eher auf esoterischen Gefühlen auf, die ich kaum belegen kann.
Ich war sicher, daß bei filterlosem Betrieb die Keimzahl höher sein muß, weil ja der hochwertige Siedlungsraum HMF entfällt. Aber entweder habe mich vermessen oder einen gravierenden Denkfehler gemacht.
Ich hatte übrigens den subjektiven Eindruck, daß das filterlose Becken trüber ist als die andern, habe dann im Dunkeln mit der Taschenlampe den Trübungstest gemacht und überall eine dicke Trübe gefunden, die bei Beleuchtung nicht sichtbar war.

Du scheinst Dich von esoterischen Einflüssen frei zu machen. Das ist ein Gewinn für die Aquaristik!

Gruß Gerd
Gerd Kassebeer ist offline  
Alt 02.10.2002, 13:06   #9
Ralf Rombach
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard Re: Bestimmung der Keimzahl im freien Wasser

Hallo Gerd,

Ich bin auf Deine Messungen flitzbogenartig gespannt.


> Meine Keimzahlen sind noch nicht reproduzierbar bzw. geben
> keinen Sinn. Z. B. kommen aus einer HMF-Filterkammer <10 hoch
> 3 Keime (plausibel). Im gleichen Becken mit HMF sind es 10 hoch
> 6 - 7 (nicht plausibel). Zwei Becken mit HMF und dichten
> Pflanzenmassen sind praktisch keimfrei (plausibel).

Denke immer wieder mal an die Pflanzen. Ich hatte es schon mehrfach in anderen Posts geschrieben, daß ich mit Limnophila sessiliflora bakterielle Flossenfäule bekämpfen kann, wenn es keine gewaltigen Ausbrüche sind.

Da läuft um einiges mehr ab, als wir nur ahnen. Und ich komme immer mehr zu der Auffassung, daß wir die Bakteriophagen in unseren Betrachtungen nun endlich auch zu berücksichtigen haben, ich hatte mich bisher dagegen eher gewehrt, aber aus anderen Gründen, die rein im Verständnis der Nährstoffbilanzen zu suchen sind.

> Wem sagst Du das? Bei den Rezepturen eines Herstellers bin
> ich der Urheber.

Du hattest es mal geschrieben, War doch ein Firma mit D am Anfang. Der Nitrattest ist übrigens brauchbar. Glückwunsch.


> Zum Verständnis der kolorimetrischen Tropftests: Die meisten
> sind für die visuelle Anwendung gemacht und nur bedingt für die
> Fotometrie geeignet.

Die Argumentation kenne ich doch irgendwoher. Sorry, ist ein Interna.


> Ich war sicher, daß bei filterlosem Betrieb die Keimzahl höher
> sein muß, weil ja der hochwertige Siedlungsraum HMF entfällt.
> Aber entweder habe mich vermessen oder einen gravierenden
> Denkfehler gemacht.

Warten wir das lieber noch ab. Die Rahmenbedingungen müssen wir da noch irgendwann etwas standardisieren.


> Ich hatte übrigens den subjektiven Eindruck, daß das filterlose
> Becken trüber ist als die andern, habe dann im Dunkeln mit der
> Taschenlampe den Trübungstest gemacht und überall eine dicke
> Trübe gefunden, die bei Beleuchtung nicht sichtbar war.

s.o.
 
Alt 02.10.2002, 16:36   #10
Dirk O.
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Hallo Gerd,

zum Thema reproduzierbarkeit: Hast Du schon "Messungen" im gleichen Becken gemacht?
Hatte mir schon überlegt, diese Teststreifen ebenfalls zu bestellen.
Deine Berichte haben mich jetzt aber zögern lassen.
Ist die Anwendung dieser "Löffel" denn so wenig standardisiert?

Gruß,
Dirk


PS:
Wäre es evtl. auch möglich, daß die "Freischwimmer" sich in unterschidlichen Formen durchs Wasser treiben lassen.
Evtl. liegen ettliche Keime im Wasser gar nicht als einzelne Zelle vor, sondern als "Konglomerate", kleine Zell-Bällchen - eine Himbeere gewissermaßen (Möglicherweise bestehen diese auch noch aus unterschiedlichen Stämmen)
Evtl. übt die Art der Filterung auch einen Einfluss auf die Struktur dieser "fiktiven Himbeeren" aus.

Wenn nun bei "filterlos" der Anteil an relat. großen "Himbeeren" relat. groß wäre und bei anderen mehr Einzelzellen vorkämen, dann wäre das Bild Deines Nährmediums ziemlich trügerisch!
 
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