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Alt 30.09.2002, 21:11   #1
helmut e
 
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Standard BSB, CSB usw. Chemiker ?

Hallo Chemiker, hallo Gerd ?

Regenwasser verätzt die Haut und löst die Knochen auf, so kann man immer wieder mal lesen ( na ja, fast so )

Als ihr Beide, Du und Ralf, Euch vor kurzem über den Biochemischen Sauerstoffbedarf unterhalten habt, ging mir folgendes durch den Kopf.

Wäre es möglich, die Qualität und Gebrauchsfähigkeit des Regenwassers, über BSB, CSB, Abdampfrückstand, sowie Glühverlust zu bestimmen?

Wenn ja, könnte innerhalb von fünf Tagen, bei der Probe eine Nitrifikation einsetzen und den Sauerstoffverbrauch erhöhen. Wie müsste ich in diesem Fall verfahren?

Könntest du Grenzwerte angeben?

Gruß aus Karlsruhe
helmut
helmut e ist offline  
Alt 02.10.2002, 08:28   #2
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Hi Helmut,

?!? Warum misst Du nicht einfach den pH ? Das ist doch schon mal ein gewaltiger Hinweis darauf, ob Du's ins AQ kippen kannst. Oder warum willst Du sonst den ganzen Aufwand betreiben?
Gast ist offline  
Alt 02.10.2002, 08:49   #3
Ralf Rombach
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Standard Re: BSB, CSB usw. Chemiker ?

Hallo Helmut,

Ich will Gerd nicht vorgreifen, das ist sein Spezialgebiet.

> Wäre es möglich, die Qualität und Gebrauchsfähigkeit des
> Regenwassers, über BSB, CSB, Abdampfrückstand, sowie
> Glühverlust zu bestimmen?

IMO, nein. Die Zusammensetzung / Belastung von Regenwasser ausser des H2O dürfte von von Region zu Region recht schwanken und innerhalb des Jahresverlaufes oder während Trocken- und Starkniederschlagsphasen noch mal. Der BSB und CSB Bedarf orientiert sich im wesentlichen an organischen Belastungen, damit ist vordergründig erstmal weniger die Ammoniakbelastung gemeint, obwohl sie beim BSB auch summiert wird. Hier speilt dann aber wieder das Auffangbecken und seine Biofilme eine wichtige Rolle. "Reines", direkt aufgefangenes Regenwasser dürfte innerhalb von 5 Tagen in einem sterilen Gefäß keine Nitritfikation ans Laufen bringen, egal wie hoch es belastet ist.

Abdampfrückstand kann nun wieder alles möglich sein bis hin zu schnöden Staub, Saharasand oder Ruß.


> Wenn ja, könnte innerhalb von fünf Tagen, bei der Probe eine
> Nitrifikation einsetzen und den Sauerstoffverbrauch erhöhen.

Ich denke nicht.
 
Alt 02.10.2002, 13:31   #4
Gerd Kassebeer
 
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Standard Re: BSB, CSB usw. Chemiker ?

Hallo Regenwasserfans!

Zitat:
Ich will Gerd nicht vorgreifen, das ist sein Spezialgebiet.
Vor 5 Jahren habe ich mal 12 Analysen gemacht und einen Artikel geschrieben. Es ist nicht mein Spezialgebiet! Ich verwende nach wie vor Leitungswasser mit Salzsäure und in speziellen Fällen unverschnittenes VE-Wasser.

Zitat:
> Wäre es möglich, die Qualität und Gebrauchsfähigkeit des
> Regenwassers, über BSB, CSB, Abdampfrückstand, sowie
> Glühverlust zu bestimmen?

IMO, nein. Die Zusammensetzung / Belastung von Regenwasser ausser des H2O dürfte von von Region zu Region recht schwanken und innerhalb des Jahresverlaufes oder während Trocken- und Starkniederschlagsphasen noch mal. Der BSB und CSB Bedarf orientiert sich im wesentlichen an organischen Belastungen, damit ist vordergründig erstmal weniger die Ammoniakbelastung gemeint, obwohl sie beim BSB auch summiert wird. Hier speilt dann aber wieder das Auffangbecken und seine Biofilme eine wichtige Rolle. "Reines", direkt aufgefangenes Regenwasser dürfte innerhalb von 5 Tagen in einem sterilen Gefäß keine Nitritfikation ans Laufen bringen, egal wie hoch es belastet ist.

Abdampfrückstand kann nun wieder alles möglich sein bis hin zu schnöden Staub, Saharasand oder Ruß.


> Wenn ja, könnte innerhalb von fünf Tagen, bei der Probe eine
> Nitrifikation einsetzen und den Sauerstoffverbrauch erhöhen.

Ich denke nicht.
Ihr wollt also Prüfkriterien für die aquaristische Eignung von Regenwasser! Das ist kompliziert! Nehmen wir erstmal die lokalen Faktoren. Da ist eine Rinne aus Zink oder Kupfer: Zn ist nicht nachweisbar, Cu ja. Wenn Cu = 0,05 mg/l oder mehr ist: Nicht zu gebrauchen! Bei Zn: Nicht gebrauchen.
Frankfurter (Beton-) Pfannen: Sie neutratisieren und härten auf 1°dH auf: Kein Problem!
Bitumendach erzeugt eine nicht filtrierbare Schwarzfärbung: Kein Problem. Das meiste ist feiner Ruß!
Im Luv ist Industrie mit starken Emissionen: Vorsicht! Erst 30 min. ablaufen lassen! Das gilt eigentlich allgemein.
Globale Faktoren : pH ist niedrig wegen HNO3, H2SO4, HCl. Kein Problem!
Ammoniumchlorid mit mehreren mg NH4/l. Ist meßbar. Kann nur bei hohem pH im Aquarium zum Problem werden.

Alles in allem: Seit der totalen Entstaubung, Entschweflung und Entstickung der E-Werke und Industrie sowie der Modernisierung der Müllverbrennungen (siehe TA Luft/ Bundes-Immisionsschutzgesetz) kann man Regenwasser bei Beachtung obiger Faktoren aquaristisch nutzen.

Gruß Gerd
Gerd Kassebeer ist offline  
Alt 02.10.2002, 23:22   #5
helmut e
 
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Hallo

Ich habe mich insgesamt etwas unklar ausgedrückt, möchte meine Frage direkt auf meine Gegebenheiten beziehen und die allgemein, immer wiederkehrenden Bedenken bezgl des Regenwassers, zerstreuen.

In meinem Garten ist ein Loch, da passen knapp 5m³ Wasser rein. Über meine Frankfurter Pfannen läuft das Wasser in Kunststoffrinnen ( zu meiner Bauzeit war ich auch schon Aquarianer, wenn auch nur im Hinterkopf ) direkt in diese Zisterne.

In dieser Grube hat sich ein Bodensatz gebildet und deshalb denke ich auch, das eine primäre Belastung des Sauerstoffhaushaltes durch Mitwirkung von heterotrophen Organismen unter O2 Verbrauch stattfindet. Komischerweise finde ich sogar Wasserflöhe in der Grube.

Eine Umschichtung des Wassers ( und somit eine O2 Zufuhr ) ist unwahrscheinlich, zumindest so lange, wie kein frisches Wasser zugeführt wird. Dabei hatte ich aber noch nie den Eindruck, das die O2 Zehrung die Zuführung übersteigt. Obwohl sich die organischen Schmutzstoffe im Wasser anreichern müssten, habe ich noch keine negative Erfahrung gemacht.

Deshalb @ Ralf: kann eine Nitrifikation in der Probe stattfinden?

Weiterhin, beim Abdampfrückstand erfasse ich mit der Trockensubstanz alle dissozierte gelöste Stoffe.

Mit dem Glühverluste, habe ich anschließend die Menge der organischen Stoffe ( aber keinen Saharasand :-kiss )ermittelt. Da gibt es sogar eine Faustregel, anhand derer man den LW über den Abdampfrückstand ermitteln kann ( siehe 33 µS ergibt ein °DGH ).



Warum misst Du nicht einfach den pH ?

Hallo Rainer

Die gängigen und für uns wichtigen Parameter habe ich schon vor Jahren gemessen.


@ Gerd

Ihr wollt also Prüfkriterien für die aquaristische Eignung von Regenwasser

Richtig

kann man Regenwasser bei Beachtung obiger Faktoren aquaristisch nutzen.

So wollte ich es hören. Seit meinem Wiedereinstieg vor sieben Jahren verwende ich Regenwasser für alle möglichen Fische und hatte noch nie negative Erfahrungen gemacht.

Beruhigte Grüße aus Karlsruhe
helmut


Ach so, mit Aquamerck lässt sich auch Zink nachweisen und Calziumbicarbonat gibt es bei denen.
helmut e ist offline  
Alt 03.10.2002, 08:28   #6
Ralf Rombach
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Hallo Helmut,

Du weisst, dass ich Deinen Regenwassereinsatz nur befürworte.

> In dieser Grube hat sich ein Bodensatz gebildet und deshalb
> denke ich auch, das eine primäre Belastung des
> Sauerstoffhaushaltes durch Mitwirkung von heterotrophen
> Organismen unter O2 Verbrauch stattfindet.

Tut er.

> Komischerweise finde ich sogar Wasserflöhe in der Grube.

Das ist überhaupt nicht komisch, sondern ein erstklassiger Hinweis auf biologisch eingefahrenes und stabiles Wasser. Aber das weisst Du ja auch.

Die ernähren sich bestens von kleinen Schwebealgen und Einzellern, vorzugsweise im Plantkon, wie ich auf meinem Wasserflohbecken auf dem Balkon beobachten kann, phasenweise aber auch entlang des Substrates. Dort habe ich auch "Bodensatz" Mulm, Laub und Konsorten, dieses Wasser ist vollkommen unbedenklich und ich würde auch hier wieder die Behauptung als These aufstellen, daß dieses Wasser sehr keimarm ist.


> Obwohl sich die organischen Schmutzstoffe im Wasser
> anreichern müssten, habe ich noch keine negative Erfahrung
> gemacht.

Ja, das ist korrekt, Du vergisst den Bodensatz, dort wird im wesentlichen alles ausgefällt, schlicht sedimentiert oder verschlammt, je nachdem ob man es aus Reinwasser- oder Abwassersicht betrachtet.

Dieser Bodensatz wird sich je nach Nährstoffnachlieferung im Laufe vieler Jahre vermehren und ganz sukzsessive die Zisterne zusetzen, verschlammen lassen. Wie schnell das geht, hängt nur von der Menge an nachgelieferten organischen und manchen anorganischen Stoffen ab.

Selbst dystrophe Moor-Tümpel verlanden mit der Zeit.


> Deshalb @ Ralf: kann eine Nitrifikation in der Probe stattfinden?

Jein. Sie wird stattfinden im Umfang der Belastung mit NH4. Ich gehe aber dvon aus, daß das nur in Spuren abläuft und aquaristisch vernachlässigbar ist.


> Weiterhin, beim Abdampfrückstand erfasse ich mit der
> Trockensubstanz alle dissozierte gelöste Stoffe.
> Mit dem Glühverluste, habe ich anschließend die Menge der
> organischen Stoffe ermittelt. Da gibt es sogar eine Faustregel,
> anhand derer man den LW über den Abdampfrückstand ermitteln
> kann ( siehe 33 µS ergibt ein °DGH ).

O.k. - obwohl mir so nicht ganz in den Kopf will, warum ich das machen soll


kann man Regenwasser bei Beachtung obiger Faktoren aquaristisch nutzen.

> So wollte ich es hören. Seit meinem Wiedereinstieg vor sieben
> Jahren verwende ich Regenwasser für alle möglichen Fische und
> hatte noch nie negative Erfahrungen gemacht.

Genauso sehe ich das auch.
 
Alt 03.10.2002, 08:54   #7
Gerd Kassebeer
 
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Hallo Ralf, hallo Helmut!

>>>>>Helmut schrieb: Ach so, mit Aquamerck lässt sich auch Zink nachweisen und Calziumbicarbonat gibt es bei denen.<<<<<<

Zum Calziumbicarbonat schreibt Römpps Chemielexikon: Eine im festen Zustand unbekannte Verbindung. Im Merck-Katalog 2002 totale Fehlanzeige!

>>>>>Ralf schrieb.:
> Deshalb @ Ralf: kann eine Nitrifikation in der Probe stattfinden?

Jein. Sie wird stattfinden im Umfang der Belastung mit NH4. Ich gehe aber dvon aus, daß das nur in Spuren abläuft und aquaristisch vernachlässigbar ist.<<<<<

In dem Tümpel herrschen bis auf die Schlammschicht am Boden aerobe Verhältnisse, also findet ein totale Nitrifikation des NH4 statt. Und wenn keine Vegetation auftritt, müßten einige mg/l Nitrat zu finden sein, neben denen, die sowieso vom Himmel regnen.

Gruß Gerd
Gerd Kassebeer ist offline  
Alt 03.10.2002, 08:58   #8
Ralf Rombach
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Hallo Gerd,

ich drücke mich manchmal auch kompliziert aus - zugegeben. Genauso war es mit dem Jein gemeint.
 
Alt 04.10.2002, 09:39   #9
helmut e
 
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O.k. - obwohl mir so nicht ganz in den Kopf will, warum ich das machen soll

Morgen Ralf

Es wäre ein Weg, die verschiedenen Anteile in ihrer Gesamtheit zu bestimmen. Natürlich auch für die wenigsten von uns zu realisieren. Ich würde es im Geschäft machen, oder gar machen lassen.


Morgen Gerd


schreibt Römpps Chemielexikon

Na, wenn du es nicht gut hast. Da habe ich mich mal im Buchhandel nach dem Preis erkundigt. Anschließend musste mich der Notarzt im Sauerstoffzelt nach Hause bringen, da ich kurz vor dem Herzkasperl stand und sage mir jetzt nichts von I-Net Zugang, da habe ich nämlich auch keinen Zugriff.

Im Merck-Katalog 2002 totale Fehlanzeige

Richtig, nix bi, nur Natriumcarbonat

Gruß an Euch
helmut

Schönen Dank auch
helmut e ist offline  
Alt 04.10.2002, 10:31   #10
Dirk O.
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Hallo Helmut,

Jetzt helft mir mal als Laien verständnismäßig auf die Sprünge:
Sprecht ihr hier im Zusammenhang dieser Verdampfungsrückstände von Ca-Bicarbonat? Das müsste doch beim Eindampfen zu Ca-Carbonat werden ?!


Gruß,
Dirk


PS:
Was machen die SBBs - schon Erfolgsmeldungen?
 
 

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