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Alt 12.10.2002, 19:02   #1
trunks3010
 
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Standard Kampffischnachwuchs

Hallo Leutz


Mein kampffischnachwuchs ist jetzt ungefär 1cm gross und ich hab sie immoment in meinem 25l becken wo s ihnen scheinbar gefällt.
Jetzt meine Frage könnte ich die kleinen auch in mein 60er becken setzten ohne dass sie gefressen werden??
In meinem 60l becken ist ein Kampfi m und ein w 4 Leopardenbärblinge,2 Siamensis und 4 schwarze neons.
Das becken ist gut bepflanzt mit Javamoos und Valesnieren.Wachsen die in dem Grossen becken schneller??

MfG Elli
trunks3010 ist offline  
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Alt 12.10.2002, 20:56   #2
Karl-Heinz
 
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Hi Elli

Ich glaub nicht, dass dein wesentlichstes Problem die Frage ist, ob die Jugend im 60er-Aq gefressen wird oder nicht. - Von wem auch?

Dein Prob wird in Kürze sein, wie du die JuFi's einzeln hältst: warum, glaubst du, heißen die "Kampffische"? Wenn du sie ins 60er setzt, werden sie von den erwachsenen Bettas angegriffen, sobald sie nur ein bisschen die Flossen spreizen. - Und das werden sie. Zumindest, um 'n "Geschwisterchen" anzudrohen.

Ich hab's damals so gemacht: in ein 250er-Aq (Fläche 100 x 50 cm) ca. 30 rechteckige "Müsli-Boxen" eingehängt; jede Box hatte ca. 0,2 L. D.h. "Einzelhaft" ab einer Größe von ca. 15 mm bis 18 mm.
Die Boxen (in oberen Rand Zacken gesägt zwecks Wasseraustauch) "standen" auf einem durch Styroporstreifen gespreizten Gaze, damit sie nicht kippen konnten.
Die JuFi's, für die keine Box mehr da war, blieben im 250er-Aq. 3 W's erreichten die Größe von ca. 25 mm bis 30 mm, so dass ich sie abgeben konnte.

Gruß
Karl-Heinz
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Alt 13.10.2002, 00:36   #3
Alexs
 
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Hallo,
0,2 l sind für Kampffische natürlich völlig indiskutabel. Ein einzelnes Männchen sollte wenigstens 2, besser 5 Liter zur Verfügung haben.
Wenn du deine Kampffische in ein 60 l Becken setzt, sollten sie es ganz für sich alleine haben. Dann kommt es natürlich darauf an, wieviele es sind. Sollte es sich nur um wenige handeln, kannst du sie für relativ lange Zeit in so einem Becken zusammen lassen. Ist es aber ein Wurf in der Größe von 200 Stück, musst du frühzeitig anfangen, dich nach geeigneten Einzelbehältnissen umzusehen.
Gruß
Alex
Alexs ist offline  
Alt 13.10.2002, 05:50   #4
Karl-Heinz
 
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Hi Alex - und alle andern

Dein Statement "0,2 l sind für Kampffische natürlich völlig indiskutabel" ist selbstverständlich völlig richtig zur Haltung: das ist ja noch mickriger als die Verkaufsgläsleinchen, die man hie und da sieht.
Die von dir vorgeschlagenen (ich sag mal) "paar Literchen" sind aber - wenn du meinen Text noch mal liest - die deutlich schlechtere Alternative: m.E. unzumutbar!!

Ich schrieb doch ". . . in ein 250er-Aq . . ."; mit "250" sind Liter gemeint. Und rat mal, warum ich schilderte ". . . (in oberen Rand Zacken gesägt zwecks Wasseraustauch) . . ." - Die Boxen dienten einzig und allein der räumlichen Trennung.
Neulich las ich hier den (lateinischen) Spruch für "glücklich, wer lesen kann, zu verstehen"; mir fällt momentan nur der Latein-Spruch ein "Beati pauperes spiritu" - wenn's lateinisch sein soll, um einen kompetenten und "gebildeten" Eindruck zu schinden.

Kurze Frage: beruht dein Statement "Sollte es sich nur um wenige handeln, kannst du sie für relativ lange Zeit in so einem Becken zusammen lassen" auf Erfahrung (eigene oder beobachtete) oder auf Vermutung? - Ich mein damit das von dir genannte 60-L-Aq.
Zu dieser Situation schrieb ich, was sich bei mir in einem 250-L-Aq abspielte: von (ich wusste auch damals nicht) 80 oder 100 oder 150 jungen Kampffischen ". . . blieben im 250er-Aq. 3 W's . . ." übrig.
Du rätst zu 'nem 60er Aq zur Aufzucht eines Kampffischgeleges. M.E. ist das ohne Bezug zur Realität - außer man kann dem Anblick von permanentem, tödlichem Stress im Aq etwas abgewinnen.

Anschließend schränkst du ein "Ist es aber ein Wurf in der Größe von 200 Stück, musst du frühzeitig anfangen, dich nach geeigneten Einzelbehältnissen umzusehen." - Mach doch bitte mal 'nen konkreten Vorschlag, wie das aussehen soll: 200 Einzelbehältnisse.
Jedes mit eigenem, isoliertem Lebensraum? - Ist so was in 'ner mitteleuropäischen "Normal"-Wohnung zu realisieren?? Wie??
Bitte keine Beschimpfungen, sondern konkrete, realisierbare Vorschläge inkl. Technik (z.B. "200 Heizstäbe kaufen" - die grundsätzliche Realisierbarkeit ist zwar gegeben. Das wär's dann aber auch.)

Ich schrieb, wie ich's machte. Das war die mit meinen Möglichkeiten "am wenigsten schlechte Lösung". Von "optimal" oder "non plus ultra" war und ist nicht die Rede.
Alternativen sind immer willkommen!! - Irgendwelche Postulate ohne konkrete Informationen zur Realisierung belegen m.E. Server-Speicher, der sinnvoller genutzt werden kann.

Gruß
Karl-Heinz
Karl-Heinz ist offline  
Alt 13.10.2002, 10:30   #5
Kai Mattern
 
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Hi!
Ich habe da mal ne ganz andere Frage.
Gibt es Fotos? Ich glaube daran wäre hier jeder Interessiert hab noch nie kleine Kampffische gesehen.
Kai Mattern ist offline  
Alt 13.10.2002, 11:45   #6
Alexs
 
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Hallo Karl-Heinz,
auch wenn du einzelne, 0,2l fassende Boxen in einem 250l Becken einrichtest, wird das Raumangebot für die Fische nicht größer. Die Fische können, nein müssen sich permanent sehen, haben kaum Platz zum bewegen. Die zentrale Filterung begünstigt die Ausbreitung von Krankheiten, für die die Fische durch permanenten Stress sowieso anfällig sind.
Meine Aussage, dass ein zahlenmässig geringer Wurf für relativ lange Zeit in einem 60er becken zusammen gehalten werden kann, beruht auf eigener Erfahrung. Mit zahlenmäßig gering meine ich in diesem Fall ca. 20 Tiere. Das Aggressionsverhalten ist unter Geschwistern nicht sehr stark ausgeprägt. Es wird zwar immer wieder zu kleineren Kämpfen kommen, die aber rasch abgebrochen werden und bei denen "nur" die Flossen schaden nehmen. Der Stress für die Tiere ist dabei sehr gering, da sie sich ihrem Gegner immer wieder schnell entziehen können.
Nun zu dem Problem "Wie bringe ich 200 Kampffische unter?"
Ja, es ist in einer Wohnung zu realisieren, man sollte aber einen separaten Raum dafür haben. Damit entfällt gleichzeitig das Problem der Heizung. Man heizt einfach den Raum, anstatt jedes Behältnis einzeln.
Als Behälter finden meißtens große Einmachgläser Verwendung. Wasserwechsel muss natürlich per Hand gemacht werden. In den USA gibt es aber auch zentral gefilterte Anlagen sog. "Betta Barracks" Mir ist aber nicht bekannt, dass europäische Züchter so etwas benutzen.
Diese Einzelbehälter (sie enthalten natürlich Pflanzen) werden dann in Regalen aufgestellt und mit einem Sichtschutz versehen. Dieser kann sporadisch entfernt werden, um das Flossenwachstum und die Agilität der Fische etwas in Schwung zu bringen.
Gute Literatur zu dem Thema:
Masillamoni, R. & Schmidt, J. 1998. Ihr Hobby Schleierkampffische
Gonella, H. & Masillamoni, R. 1997. Ratgeber Kampffische

Desweiteren lade ich dich herzlich ein, einmal im Forum von www.bettasplendens.de vorbei zu schauen, oder mich in meinem "Zuchtkeller" zu besuchen.
Gruß
Alex
Alexs ist offline  
Alt 13.10.2002, 17:20   #7
Alexs
 
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Hallo Kai,
hier mal ein Foto von jungen Kampffischen, etwa 2 Monate alt.

[img]http://photo.starblvd.net/~alexs/1-4-4.jpg?i=1036197288&pw=*27A3DA98ED3[/img]
Gruß
Alex
Alexs ist offline  
Alt 14.10.2002, 02:38   #8
Karl-Heinz
 
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Hi Alex

Zunächst bedank ich mich, dass du auf meinen doch "recht heftigen" Text sehr moderat antwortest.

Ich beschrieb von meiner Variante "Betta-Aufzucht" nicht jedes Detail, um den (im Nachhinein m.E. meist eh viel zu) langen Text nicht noch weiter "aufzublähen". Jetzt Ergänzungen - möglichst kurz:
# Boxen: ca. 7 x 7 x 5 cm; Nettohöhe: ca. 4 cm. In jeder war 'n "Büschelchen" Ludwigien und / oder Javamoos drin.
# Sichtschutz (optional) durch Spielkarten-Karton zwischen den Boxen.
# Wasserwechsel (meist 2 x täglich; jew. ca. 80% bis 90%) durch Entleeren in und Füllen mit Wasser aus dem 250er.
# Das 250er war ein "normal" eingerichtetes Laby-Aq, d.h. stark bepflanzt (H. difformis, Javamoos, Ludwigien u.a.) und reichlich (Ast-)Holz drin. Bodengrund: metallfreier Basaltsplit.
# Besatz: die erwachsenen Tiere (0,3 B. splendens, 1,2 T. leeri, 1,2 C. lalia) wurden während der Brutpflege ausquartiert, das Betta-Männchen kurz nach dem Freischwimmen.

Kommentare zu deinem Text:
# ". . . das Raumangebot für die Fische nicht größer." - Okay. Akzeptiert. Beachte aber bitte, dass die Fläche von 7 x 7 cm nicht für einen erwachsenen Betta reichen muss, sondern für Jungtiere (ab ca. 10 mm) bis ca. 30 mm. Das scheint für die Fische akzeptabel zu sein: meine wuchsen besser als die Nachzucht eines Bekannten, der sie "dutzendweise" in ca. 30 L-Aq's aufzog.
# "Die Fische können, nein müssen sich permanent sehen, . . ." - Mit jetzigem Kenntnisstand: nein. Nicht permanent. Abends war "tanzen" angesagt (so formulierte es zumindest meine damals 4jährige Tochter): einzelne Kartons wurden entfernt, danach andere, . . .
# "Die zentrale Filterung begünstigt die Ausbreitung von Krankheiten, . . ." - Grundsätzlich ja. In dieser Konstellation bei mir zu Hause: nein.
# ". . . 60er becken . . . zahlenmäßig gering . . . ca. 20 Tiere . . . Aggressionsverhalten . . . nicht sehr stark ausgeprägt." - Okay. Das war ein Missverständnis meinerseits: ich ging nicht - wie abgebildet - von einem reinen Aufzucht-Aq aus ohne Bodengrund, wahrscheinlich "nur" Schwimmpflanzen, keinerlei Deckungsmöglichkeiten. In solch einem Aq wird der Aggressionstrieb weitestgehend "nur" unterdrückt, weil die umgebenden Bewohner inkl. deren Spiegelbilder zu viele, verwirrend viele Feindbilder darstellen. In meinem Aq war's anders: da waren keine Spiegelbilder, dafür Sichtschutz en masse. Wenn da sich mal 2 oder 3 sahen, gab's zunächst "Bedrohen" und anschl. Flucht. Später wurden die Kämpfe heftiger. Ich entnahm alle paar Tage JuFi's.
# "Der Stress für die Tiere ist dabei sehr gering, da sie sich ihrem Gegner immer wieder schnell entziehen können." - Verständlich: 1 heftiger Flossenschlag - der Unterlegene ist weiter weg als der nächste Gegner. Und davon gibt's so viele!
# ". . . einen separaten Raum . . ." - Okay. Das ist in einer "normalen" Wohnung machbar - wenn "feuchte Wände" und "Belüftung" ausreichend geklärt ist.
Ich dachte eher an einen "normalen" Hobby-Aquarianer mit Familie und einem "Wohnzimmer-Aq"; da ist ein separater Raum wahrscheinlich nicht drin.
# "Sichtschutz . . . sporadisch entfernt . . . um das Flossenwachstum und die Agilität der Fische etwas in Schwung zu bringen." - S.o.: "tanzen"
# "Desweiteren lade ich dich herzlich ein, einmal im Forum von www.bettasplendens.de vorbei zu schauen, . . ." - Vielen Dank. Ich wollt, ich könnt mich hier etwas stärker engagieren, aber es gibt noch ein Leben abseits des PC's . . .
# ". . . oder mich in meinem 'Zuchtkeller' zu besuchen." - Herzlichen Dank für die Einladung. Die Strecke Bodensee (boshafte Zungen: "Kreiswehrersatzamt Mailand") - Bielefeld ist außerhalb der Dimension "mal so gschwind". Auf dein Angebot komm ich aber gern zurück, sollte ich mal in diese Gegend kommen und ich kann früh genug einen Termin mit dir vereinbaren.

Gruß
Karl-Heinz
Karl-Heinz ist offline  
Alt 14.10.2002, 17:29   #9
Alexs
 
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Hallo Karl-Heinz,
das Thema Kampffischaufzucht scheint allgemein zur starken Polarisation zu neigen, von daher bin ich "recht heftige" Texte gewohnt

Ich denke, mit den Zusatzinformationen, die es nun meinerseits und deinerseits gegeben hat, können wir beide zufrieden sein.
Wie du ja gemerkt hast, macht die Kampffischhochzucht den weitaus größten Teil meines aquaristischen Wirkens aus. Dementsprechend hoch ist auch der Aufwand, den ich betreibe. Die Tatsache, dass fast alle europäischen Züchter ähnlich verfahren zeigt ja, dass der Weg so falsch nicht sein kann.

Möchte man aber nur mal aus reinem Interesse einen Kampffischwurf aufziehen, kann man sich sicher auch nach deiner Methode richten. Den ganzen Aufwand mit Gläsern etc. zu betreiben, scheint doch etwas übertrieben. Generell sollten wir uns aber darauf einigen, dass nach Möglichkeit große Behältnisse vorzuziehen sind
Gruß
Alex
Alexs ist offline  
Alt 14.10.2002, 17:55   #10
Erich Willems
 
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Hallo Karl-Heinz,

hab' nicht viel Zeit, daher möchte ich mich nur ganz kurz einmischen :

Zitat:
Karl-Heinz schieb..
# ". . . 60er becken . . . zahlenmäßig gering . . . ca. 20 Tiere . . . Aggressionsverhalten . . . nicht sehr stark ausgeprägt." - Okay. Das war ein Missverständnis meinerseits: ich ging nicht - wie abgebildet - von einem reinen Aufzucht-Aq aus ohne Bodengrund, wahrscheinlich "nur" Schwimmpflanzen, keinerlei Deckungsmöglichkeiten. In solch einem Aq wird der Aggressionstrieb weitestgehend "nur" unterdrückt, weil die umgebenden Bewohner inkl. deren Spiegelbilder zu viele, verwirrend viele Feindbilder darstellen. In meinem Aq war's anders: da waren keine Spiegelbilder, dafür Sichtschutz en masse. Wenn da sich mal 2 oder 3 sahen, gab's zunächst "Bedrohen" und anschl. Flucht. Später wurden die Kämpfe heftiger. Ich entnahm alle paar Tage JuFi's.
Wie ich meine Kampffische halte (Betta Spl.):
Früher 2m-Becken, jetzt nur noch 1m-Becken mit 250L brutto.
"Normal" eingerichtetes Becken, d.h Bodengrund,
dichte Bepflanzung, sowohl wurzelnd, wie flutend.
Letztere, vor allem eine ca. 3cm dicke Riccia-Decke die manchmal
fasst die gesamte Oberfläche bedeckt.
Darin ein Paar KF.
Eltern brüten, werden nie entfernt, ziehen die Jungen auf.
Männchen frisst die Jungen nicht - wohl aber junge Guppys -,
Weibchen würd' gerne, kommt aber an die ins Maul passenden
üblicherweise nicht ran, da es vom Männchen aus dem Inneren
Bereich verjagt wird.

Die Anzahl der Jungen pendelt sich ein, da die schneller
wachsenden bzw. größeren Jungen die Kleineren fressen, wenn
sie sie erwischen.

Derzeit leben in diesem Becken ca 30 Kampffische verschiedenen
Alters incl. der Eltern.

Stress gibt es keinen nennenswerten, es bleibt meist bei einem
kurzen Drohen und ausweichen auf 5cm Abstand.
Einzige Ausnahme: Das Männchen jagt das Weibchen, mit dem es
grade brütet/brüten will eine längere Strecke, meist aber nicht
mehr als 30cm.

Bei mir gibt's keine Spiegelbilder , außer ab und zu, wenn ich mal
einen Spiegel an die Seite hänge.
Dann trifft sich Papa an diesem Spiegel mit 2- 3 größeren Jungen,
die auch Interesse dran haben und alle bedrohen sie im
Wesentlichen die Spiegelbilder.
- Soll wohl heißen, sie wissen zu untescheiden, zwischen Fremden
(ihre Spiegelbilder) und den ihnen Bekannten, mit denen sie sich
über die Rangordnung bereits lange geeinigt haben -.

Wenn KF aus einer Brut zusammen aufwachsen und nicht getrennt
werden, vertragen sie sich besser als unter Fremden,
so meine Erfahrung die auch in einer Untersuchung über das
Agr.-verhalten von KF beobachtet wurde.

Bei mir hat es innerhalb der Bruten noch nie ernsthaften Stress
gegeben.

Zitat:
...
# "Der Stress für die Tiere ist dabei sehr gering, da sie sich ihrem Gegner immer wieder schnell entziehen können." - Verständlich: 1 heftiger Flossenschlag - der Unterlegene ist weiter weg als der nächste Gegner. Und davon gibt's so viele!
Nein, es wird bei mir kein sogenannter "neuer Gegner" aufgesucht
Und selbst, wenn grade kein anderer in der sichbaren Nähe ist,
reicht das relativ gemütliche aber klare Ausweichen auf ca. 5cm
Entfernung, um den Drohenden zufriedenzustellen.
Es muss also nichtmal sich der Sicht des Drohenden entzogen
werden.

Zitat:
...Ich wollt, ich könnt mich hier etwas stärker engagieren, aber es gibt noch ein Leben abseits des PC's . . .
So geht's mir momentan leider auch .

Tschüss
Erich
Erich Willems ist offline  
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