daywalker

Hi !

Wo bleiben denn abgelaufene Antibiotika im Krankenhaus ? Tabletten in den Müll, Infusionen in den Abfluss. LITERWEISE !
Was denkst Du, was der Apotheker mit den Medikamenten macht, die Du ihm gewissenhaft zur Entsorgung überlässt ?
Direkt in die Tonne schmeissen; nix Sondermüll !
Keinesfalls will ich hiermit die Verwendung von Antibiotika im Aquarium unterstützen, aber vermutlich muss man insgesamt umdenken.

Viele Grüsse

Carsten

Daniela Lorck

Hi

Da ich auch zu den Leuten gehöre, die bei jedem Schnuppfen Antibiotika bekommen, kann ich sehr gut ein Lied davon singen.

Obwohl ich zugeben muß, daß die Ärzte aufgrund eines (behobenen) Herzfehlers bei mir natürlich vorsichtiger sind. Ganz selten wird mal ein Abstrich gemacht, nu um zu vergewissern ob bakteriell oder Viren.

Im Notfall sind sie meistens unumgänglich, aber sie müssen auch nach Vorschrift eingenommen werden und nicht nach 2 Tagen in tiefsten Winkel den Schrankes wandern. Und genau das machen viele Leute.

Beste Grüße

Dany :-kiss

Ralf Rombach

Hallo,

ich nehme mal Chris Posting zum Anlass.

> Andererseits sehe ich es aber nicht ein, den Tieren nicht zu
> helfen, wenn es eigentlich moeglich waere und sie deshalb
> sterben lasse. Meiner Meinung nach sollten Antibiotikas wie oben
> schon erwaehnt nur zur Behandlung eingesetzt werden.

Ich schon, die Situation der Resistenzentstehung ist vakant und mittlerweile sehr problematisch, wie auch aus Dirks IDW Artikel (wusste gar nicht, dass Dirk den IDW email service abonniert hat) hervorgeht. Das ist heikel mittlerweile, zumal offenbar die Resistenzen sehr schnell entstehen.


> Ich bin mir sicher, dass es durch diese vorbeugenden
> Massnahmen vermehrt zu Resistenzbildungen gekommen ist, wie
> es durch normale symptombezogene Behandlungen
> vorgekommen waere.

Das auch, es ist aber auch eine Sache der Dosis und der Anwendungsbreite und damit wieder ein ein statistisches Problem der Weitergabe der Resistenzgene über Plasmide von Bakterium zu Bakterium. Nur ein entstandendes Resistenmzgen kein weitergegeben werden.


> Die Frage ist nur, ob es bei der momentanen Resistenzbildung
> ueberhaupt noch Sinn macht Antibiotikas zu benutzen, bzw. nicht
> zu benutzen.

Im AQ nein, da sind wir an Grenzen, Fisch-TB Erreger haben resistenzquoten von mittlerweile 95 % und mehr gegen alle bekannten AB.

In der Tiermedizin bei Haustieren, das hatten wir schon diskutiert, wird die Sache schnell schwierig, da stärkere emotionale Bindungen an das Haustier, ob Hund oder Katze, bestehen.

In der Tierzucht zur menschlichen Ernährung gehören sie trotz aller Risiken für den Einzelbetrieb IMO schlicht verboten. Das zieht zwangsweise veränderte Produktionsmethoden und auch steigende Preise des Fleisches nach sich, muß man wissen.

Trotz aller Diskussion hier, sollten wir auch wissen, wo die Hauptentstehungsherde von resistenzen sind, das ist nunmal derzeit Nordamerika und Südostasien, nicht nur bei der Fischzucht für Aquarianer, sondern auch in der Tierporduktion und Humanmedizin. Gerade in der Tierproduktion haben die Nordameriakner einen viel lockeren Umgang mit AB als die EU. In Südostasien ist die Sache erheblich komplizierter, da da auch Armutsfaktoren eine Rolle spielen. Aber jeder sollte wissen: Wenn er im Supermarkt steht und Shrimps, Garnelen oder Krill kauft, kann ihm passieren, daß das keine Meerestiere sind, sondern asiatische Teichzuchten, bei denen auch massiv mit AB gearbeitet wird.

Letztlich liegen die Hauptprobleme in der Breite nicht direkt in der EU. Das soll nicht heißen, daß wir alle rein und unschuldig sind, mitnichten, sonst hätten wir ja diese Diskussion nicht hier.


> Vielleicht findet ja einer im Internet was Interessantes zu diesem
#> Thema, wie man gedenkt sich der Sache anzunehmen. Oder es
> findet sich jemand der ueber Resistenzbildung mehr weiss als
> dass die Bakterien nen Resistenzgen haben, ueber das
> die "Resistenzen" ausgetauscht werden koennen. Immer neue
> Mittelchen zu entwickeln duerfte auf Dauer wohl zu kostspielig
> und langwierig werden.

Die Grenze ist bald erreicht. Es sind in den letzten Jahrzehnten immer weniger neue Wirkstoffgruppen entwickelt worden, die gezielt bakteriellen Stoffwechsel lahmlegen. Eine Wirkstoffgruppe ist sozusagen ein Grundgerüst eines AB, aus dem dann in Modifikation mehrere Dutzend wirksame AB entwickelt werden können. Beispiel ist die Wirkstoffgruppe der Nitrofurane mit dem AB Nifurpirinol.

Resistenzen werden weitergeben über Artgrenzen hinweg und an die folgenden Generationen. Dazu haben die Bakksi die sogenannten Plasmide, das sind DNA-Ringe die außerhalb der Haupt-DNA liegen und einen eigenen Vermehrungszyklus in der Zelle haben. Wenn Bakkis Plasmide austauschen, ist das pauschal gesagt sowas wie eine Vorstufe von Sex. Ciliaten, also Wimpertierchen haben so was ähnliches, nennt sich dort Micronucleus und Konjugation.

Richtig ist aber auch, daß erworbene Resistenzen nicht dauerhaft und immer im Genom des Bakkis vorhanden bleiben, sondern auch verschwinden, das hat wohl konkret mit der jeweiligen begrenzten Größe der Plasmide auf der einen, auf der anderen Seite energetische Gründe. Es ist für eine Zelle unvorteilhaft, nicht benötighte DNA, sozusagen Schmarotzer-DNA, die nicht gebraucht wird, mit sich rumzuschleppen. Bakteiren sind da weniger tolerant als die DNA höherer Organismen, wo durchaus bis an die 90 % unnütze, leere oder wiederholende Information in der DNA enthalten ist.

Also: Resistenzen bleiben nicht ewig, sondern verschwinden über Generationen auch wieder. Warum das jetzt so schief läuft, ist der umgehemmte Einsatz von AB quer durch die Welt. Es entstehen mehr Resistenzen als aktuell wieder abgebaut, und auch verbotene oder nicht mehr zulässige AB werden in anderen Teilen der Welt noch eingesetzt. Dank ungehemmter Mobilität von Mensch, Tier und Ware kommen diese Resistenzen dann wieder zu uns oder in fremde Regionen - es entstehen so die multiresistenten Bakterienstämme, die eigentlich das Hautproblem darstellen, weil sie sich so schnell breitmachen. Bei den Zierfischkrankheiten bakterieller Art ist derzeit davon auszugehen, daß mittlerweile alle Baktierienstämme Resistenzquoten von 70 % und mehr gegen die bekannten AB aufgebaut haben, Tendenz stark steigend unvermindert.

Gast

Hallo,

ich möchte gerne noch weiter ins Horn stoßen und die (zugegeben ziemlich weitgehende) Forderung aufstellen, keinerlei Medikamente, die in der Humanmedizin aktuell Anwendung finden, für Fische zu verwenden.

Dies würde bedeuten, daß wir auf 2 Antimykotika, ein Anthelminthikum und auf Clont (R) verzichten müssten, was allerdings eher ein kleines Problem ist, da es genug wirksame Antimykotika und verschiedene, ebenfalls wirksame Anthelmintika zu kaufen gibt. Hier sind Zubereitungen wie "Preis Coly" sicherlich einfacher anzuwenden und vermutlich auch genauso wirksam, wie Zeugs aus der Humanmedizin. Auch zu Clont gibt es Alternativen.

Damit hätten wir ca 80% aller Aquarienfischerkrankungen abgedeckt:
50% Ichthyo mit Malachitgrünoxalat (findet beim Menschen keine Anwendung)
je 10% Kiemenwurm-, Pilz- oder Flagellatenbefall.
Offen bleiben noch Darmwürmer und bakterielle Erkrankungen.

Darmwürmer schädigen Fische selten stark, eine Behandlung ist meistens nicht notwendig und wenn ist sie vom Tierarzt durchzuführen, da das Mittel der Wahl verschreibungspflichtig ist. Dieser hat (meist) die Kompetenz, aufgrund Fischgewicht und Art der Erkrankung die richtige Dosis zu bestimmen.

Bleiben die Bakterien:
Ich habe noch nie erlebt, daß eine bakterielle Erkrankung eines Fisches isoliert vorgekommen ist. Alle Fische, die ich untersucht habe, wiesen entweder Verletzungen oder schwere Haltungsfehler auf. Hier ist zuznächst immer (!) die Haltung zu hinterfragen und dann der Fisch zu behandeln.
Ein Fisch, der nach einem Salzbad mit Abstreifen der Schleimhaut in sauberes, keimarmes Wasser gesetzt wird, hat das Gröbste hinter sich. Wenn er es dann nicht packt, hilft meist auch kein Antibiotikum.

Achtung: wie immer: Eine Behandlung mit Medikamenten erfordert immer (!!!) eine gesicherte Diagnose. Es reicht nicht aus, einfach das kranke Tier mit dem Bild in einem Buch zu vergleichen, der Erreger muß unter dem Mikroskop von jemandem identifiziert werden, der mit so etwas Erfahrung hat.
Erst dann kann eine Medikamentenempfehlung ausgesprochen werden.

Ohne eine gesicherte Diagnose würde ich im Zweifelsfall allenfalls mit Salzkurzbädern behandeln, keinesfalls mit "Härterem" und schlimmstenfalls riskieren, daß mir ein Fisch eingeht bzw. ihn auch selber einschläfern.

schöne Grüße

Dirk O.

Hallo Tobias,

dazu braucht man aber in der Regel verschreibungspflichtige Substanzen deren Aplikation in berufene (im wahrsten Sinne des Wortes) Hände gehört. Du schneidest ein weiteres Thema an...
(Du wirst doch nicht etwa mit Eugenol "einschläfern"?!)

Gruß,
Dirk


PS:
Es werden genug mitlesen, die beim Wort "einschläfern" hellhörig werden und "sowas" auch haben wollen, weil sie es nicht schaffen einen Genickschnitt zu setzen. Man muss je nicht aktiv Begehrlichkeiten wecken...

DirkR

Hi,

warum in die Ferne schweifen? Was wären wir ohne die herrlichen Bakkis? Schaut in Euren Mund - rund 500 Bakterienarten bevölkern den Rachen und halten ihn frei von Pilzen.

Auszug neue Ausgabe "Der Spiegel"

.. Inmitten von Geißeltierchen, Amöben und Hefepilzen tummeln sich nämlich rund 500 verschiedene Arten von Bakterien in dem feuchtwarmen Biotop. In einem Milliliter Speichel gedeihen bis zu einer Milliarde der Winzlinge.
Die zersetzende Kraft dieser Bakterien lässt im Mund eine Vielzahl von Molekülen entstehen, die zum chemischen Kampfstoff taugen:

- Schwefelwasserstoff, der sonst in faulen Eiern entsteht und auch so riecht;
- Methylmercaptan (auch Methanthiol genannt) ein farbloses Gas, das nach Fäkalien mieft;
- Dimethylsulfid, das derart in der Nase kitzelt, dass man es dem Erdgas in winzigen Mengen zusetzt, um Lecks in der gasleitung erschnüffeln zu können;
- und süsslich stinkendes Cadaverin, das entweicht, wenn Bakterien bestimmte Eiweißmoleküle spalten: manchmal im Mund und immer bei der Verwesung von Leichen.

.. Mundsprays, Pfefferminzbonbons und Hausmittel wie Petersilie helfen gegen die Faulwolken kaum, weil sie den Gestank nur für wenige Stunden überlagern. Nahe liegend erschiene es da, dem Bakterienvolk - ruck zuck - den Garaus zu machen.

Die Siedler verrichten jedoch ein segensreiches Werk: Sie halten den hefeähnlichen Pilz Candida in Schach. "Werden die Zungenbakterien durch Antibiotika augerottet", warnt Experte Rosenberg, "so steht einer explosionsartigen Vermehrung von Candida nichts mehr im Wege."

Im Film "Vom Winde verweht" höhnte Schauspielerin Vivian Leigh über Clark Gable: "Er hat falsche Zähne und Mundgeruch." Eine Frau erstattete 1996 Anzeige wegen Körperverletzung gegen ihren Zahnarzt: Sein Atem habe ihren Magen umgederht.

Segen und Fluch zugleich.

Ciao
Dirk

Marrttin

Hallo zusammen,

ich möchte vorwegnehmen, daß ich meine Familie und mich noch gar nicht vorgestellt habe. Aber gut und schön mit dem Antibiotika, wenn unser Sohn bronchitis hat, kann es zu einer Lungenentzündung kommen. Also bekommt er Antibiotika, allerdings, wenn es mehrfach hintereinander ist, immer ein anderes, dürfte nach den langen threats ja wohl klar sein warum, ich habe auch nicht alle Threats gelesen. Mein Sohn leidet an einer Erbkrankheit mit wissenschaftlichem Namen : kongenitale Myotone Dystrophie. Mein Sohn ist, leider Gottes, sehr schnell durch seinen offenen Mundstand, erkältet, bzw. Krank. Daraus entwickelt sich alles das was ich vorher beschrieben habe. Er ist nun mal Anfällig gegen einige Dinge, aber er ist ein echt toller Sohn, er kämpft einfach gegen alles und er gewinnt immer. Ich Liebe Ihn, und er ist gerade 6 Jahre alt geworden, und ich bin Stolz auf Ihn, nicht weil er Behindert ist, nein, sondern auf das, was er ist, nämllich: mein Sohn!

Majo

Hallo Martin,

und aus diesem Grund sollten wir die von uns entwickelten Antibiotika für die verwenden, für die sie gedacht waren, nämlich für uns Menschen!!!
Das mag jetzt hart und egoistisch geklungen haben, aber die Natur hat uns Menschen noch nie benötigt und jeder Eingriff des Menschen ist ein Eingriff ins biologische Gleichgewicht und erst recht der gedankenlose Umgang mit Antibiotika in Bereichen, wo er überhaupt nicht notwendig wäre, wenn vernünftig mit den Tieren umgegangen werden würde.
Gruß,

Marion