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Alt 24.10.2002, 13:09   #1
Artbond
 
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Standard PH/kH-Co2 alles lug und trug? Was ist richtig?

Hallo zusammen,
ich glaube jeder kennt das: wenn man erst mal „richtig“ mit der Aquaristik anfängt, wird man Wasserwerte messen wie ein Verrückter, TWW`s durchführen und jedes Schnippselchen Papier oder Webseite studieren, um sein Wissen zu erweitern. Doch langsam hab ich die Faxen dick. Irgendwie erzählt jeder was anderes und woher soll der „Laie“ wissen was stimmt. Beispiel:
Das PH/kh/Co2 Verhältnis. Hier im Forum werden ständig irgendwelche Formeln oder Tabellen publiziert mit denen man aus dem PH und kH-Werten den CO2-Wert berechnen kann. So, nun habe ich mir letztes Wochenende eine Bio-Co2 Anlage gebaut, diese Funktioniert wunderbar und es gelang mir den PH auf stabil 7,3 (vorher 8,4) zu senken. Der kH ist und war 10. Nach dem Berechnungstool auf der Seite: http://www.******-ing.de komme ich auf einen Co2 von 14 mg/l. Gut und schön, dann lese ich im „Handbuch Aquarienwasser“ von Krause nach und der schreibt das die ganzen Tabellen und Formeln im Aq quatsch sind und nur unter Laborbedingungen anwendbar sind. Er schlägt einen indirektes Messverfahren vor. Das mit einem Richtwert arbeitet der in jedem Aq anders ist und den es erst mit Hilfe eins Strohhalms und viel Puste zu ermitteln gilt. Ich habe dieses nach den Vorgaben im Buch durchgeführt und komme jetzt bei den gleichen Werten wie oben auf einen Co2 von ca. 48 mg/l.
Also glaube ich der Formel, so muss ich noch was tun für gute Wasserwerte, zwecks opt. Co2-Wert (30 mg/l). Glaube ich Herrn Krause ist der Wert O.K.

Was sagt ihr dazu?
Grüße Artur
Artbond ist offline  
Alt 24.10.2002, 13:28   #2
WernerK
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Standard Re: PH/kH-Co2 alles lug und trug? Was ist richtig?

Hallo Artur,
Zitat:
Was sagt ihr dazu?
nun, was soll man dazu sagen, natürlich glaub ich Herrn Krause ;-).
Aber hast du das Buch auch richtig gelesen?
Die Formeln und Tabellen stimmen im Prinzip schon, man kann sie nur nicht anwenden, wenn der pH mittels diverser Methoden (Torf, Säuren, usw.) gesenkt wurde.
Wenn sich bei dir derartige Differenzen ergeben, solltest du eventuell deine Vorgaben überprüfen.
Im übrigen halte ich einen CO2-Gehalt von 15 mg/L für völlig ausreichend, alles was über 20 mg/L liegt wäre mir deutlich zuviel.

Gruß Werner
 
Alt 24.10.2002, 13:45   #3
Artbond
 
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Standard Habe es sogar mehrmals gelesen!

Hallo Werner,
erst mal danke für die schnelle Antwort. Ja, ich habe das Buch richtig gelesen und nein, ich benutze keinerlei Mittel. Außerdem, hält Krause auch Werte weit über 60 mg/l für bedenkenlos. Zitat: Laborversuche mit Guppys wurden bei einer Konzentration von über 800 mg/l ohne Vergiftungserscheinungen der Fische abgebrochen.
Ach, ja schuldigung das Buch ist: Handbuch AQ-Technik. Im Aq-Wasser müßte aber das selbe drin stehen, wie Krause schreibt.
Grüße Artur
Artbond ist offline  
Alt 24.10.2002, 17:16   #4
Walter
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Hi Arthur,
der empfohlene Richtwert von 20mg CO2/l ist ja kein Naturgesetz, sondern nur ein Wert, auf den sich Pflanzen- und Fischfreaks als für beide Parteien akzeptablen Kompromiß geeinigt haben (seinerzeit beim Dennerle Forum AFAIK).
Unterwassergärtner hätten gerne mehr, ... :roll:
Abgesehen davon reagieren verschiedene Fischarten sehr unterschiedlich bezüglich der Letaldosen bestimmter Verbindungen.
60mg/l CO2 werden die meisten Fische sicher noch vertragen, ...
 
Alt 24.10.2002, 18:06   #5
Ralf L.
 
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Standard

Hi Artur,

wer schon mal im Becken mehr als 50 mg/l an CO2 hatte und dabei die Fische beobachtete, der kann Dir sicher bestätigen, daß die Atmung deutlich schwerer geht als bei 15-20 mg/l. Diese größere Anstrengung wird sich mit Sicherheit auf die Lebenserwartung auswirken.

Von daher ist die letale Dosis hier überhaupt nicht relevant.
Ralf L. ist offline  
Alt 24.10.2002, 18:19   #6
Walter
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Beiträge: n/a
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Hallo,
Zitat:
Zitat von Ralf L.

Von daher ist die letale Dosis hier überhaupt nicht relevant.
relevant vielleicht nicht, aber interessant
 
Alt 25.10.2002, 08:15   #7
Artbond
 
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Standard Tabellen?

Danke für die interessanten Antworten,
aber was ist mit den Angaben? Formeln? Tabellen? Oder der test von Krause? Was stimmt. Da ich ja nicht weis wem ich glauben schenken kann, weis ich nicht welche Konzentration ich überhaupt im Wasser habe.

Grüße Artur
Artbond ist offline  
Alt 25.10.2002, 09:57   #8
Gerd Kassebeer
 
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Standard Re: Tabellen?

Hallo Artur!

>>>>>>>>>Danke für die interessanten Antworten,
aber was ist mit den Angaben? Formeln? Tabellen? Oder der test von Krause? Was stimmt. Da ich ja nicht weis wem ich glauben schenken kann, weis ich nicht welche Konzentration ich überhaupt im Wasser habe. <<<<<<<

An sich wollte ich mich drücken. Als ehemaliger Analytiker rieche ich, wenn ein Meßwert nicht plausibel ist.
Was Krause da als Blubbertest erfunden hat, ist archaisch, und hat mit Messen kaum noch was zu tun. Allein schon der Gedanke, daß solch eine CO2-Kalibrierung reproduzierbar sei, schockt mich. Gut, zur groben Abschätzung reichts, und man ist auf der sicheren Seite.
Mit seiner kritischen Einstellung zu den Tabellen hat er recht, und als analytischer Laie ist man aufgeschmissen.

Ich würde nie auf die Idee kommen, mit einem KH-Wert < 2 , ohne vergrößerte Probemenge gemessen, in eine Tabelle zu gehen. Der Fehler wäre mir zu groß.
Ich bevorzuge den Dupla-Tropftest CO2 und ermmittle jeweils den Blindwert der ausgeblasenen Probe und ziehe ihn vom Meßwert ab. Das geht sehr gut! Und es ist genauer und zuverlässiger als jede indirekte Methode. Mein Blindwert liegt bei 3-5 mg CO2/l. Werte zwischen 5 und 10, wie sie bei ungedüngten, gut gefütterten Becken üblich sind, kann man so gut messen.
Jede Messung ist mit einem Fehler behaftet. Errechnet man aus 2 Messungen ein drittes Ergebnis, so stecken beide Fehler im Ergebnis.
Benutzt man einen KH-Tropftest, so wächst der relative Fehler um so mehr, je kleiner die KH ist. Außerdem spielen die schwachen organischen Säuren schon eine Rolle. Deswegen bestimme ich kleine KHs gern indirekt über die Tabelle, ausgehend vom pH und CO2.
Auch über die Fehler bei der pH-Messung ließe sich noch einiges schreiben. Selbst nach sorgfältiger Kalibrierung kann der Meßfehler beachtlich sein, vor allem bei älteren Elektroden und weichem Wasser. Wer glaubt, eine Spezialelektrode sei wesentlich besser, der irrt. Ich benutze 3 Kriterien zum Prüfen einer Elektrode, einmal Leitungswasser als Prüflösung, dann die Einstellzeit sowie die Reproduzierbarkeit eines Meßwertes abhängig von der Vorgeschichte.

Ich breche hier ab, obwohl noch einiges zu sagen wäre.

Gruß Gerd
Gerd Kassebeer ist offline  
Alt 29.10.2002, 10:06   #9
Artbond
 
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Standard Danke

Hallo Gerd,
sorry, dass ich micht erst jetzt melde aber ich war geschäftlich am Wochenende verreist.

Ich sehe schon, dass es auf meine Frage keine einfache Antwort gibt. Die Frage ist nur, welcher Aufwand sich bei der Aquaristik lohnt, ich meine den Aufwand gegenüber dem Nutzen. Das CO2 hat eigentlich NUR den Sinn, das Wasser anzusäuern und den Pflanzenwuchs positiv zu Beeinflussen.

Mir geht es Hauptsächlich darum einen Wert zu bekommen der einigermaßen richtig ist +- 15%. Da ich kein Holländisches Pflanzenbecken betreibe müsste dies reichen. Leider weichen die verschiedenen Methoden viel stärker voneinander ab.

Also noch mal danke für deine Mühen und ich sehe jetzt etwas klarer im Labyrinth der Wasserwerte
Grüße Artur
Artbond ist offline  
Alt 29.10.2002, 10:48   #10
Gerd Kassebeer
 
Registriert seit: 31.07.2002
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Standard Re: Danke

[Hallo Artur!

>>>>>>Ich sehe schon, dass es auf meine Frage keine einfache Antwort gibt. Die Frage ist nur, welcher Aufwand sich bei der Aquaristik lohnt, ich meine den Aufwand gegenüber dem Nutzen. <<<<<

Ob es sich lohnt, muß jeder für sich selbst entscheiden! Da kann ich Dir nicht helfen.

>>>>>>>Das CO2 hat eigentlich NUR den Sinn, das Wasser anzusäuern und den Pflanzenwuchs positiv zu Beeinflussen.<<<<<

Das Ansäuern soll nicht durch CO2 geschehen, sondern Einstellen der KH! CO2 soll bei 20 mg/l gehalten werden. Das Ansäuern mit CO2 ist viel zu riskant für die Fische!

>>>>>>Mir geht es hauptsächlich darum einen Wert zu bekommen der einigermaßen richtig ist +- 15%. Da ich kein Holländisches Pflanzenbecken betreibe müsste dies reichen. Leider weichen die verschiedenen Methoden viel stärker voneinander ab.<<<<<<

Wer viel mißt, mißt viel Mist! heißt ein altes Sprichwort. Im Falle des CO2 ist die direkte Tropfmethode die fehlerärmste, zumal mit Blindwertkorrektur.

Gruß Gerd
Gerd Kassebeer ist offline  
 

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