Gerd Kassebeer

Hallo Dirk!

>>>>>Du schriebst: Meistens werden Protonen aufgenommen.

meist heißt "nicht immer". Wenn nun teilweise Metallionen aufgenommen werden, dann beiben Protonen aus der Nitrifikation im freien Wasser
Was bedeuten würde, daß eine mengenmäßig relevante Nitrifikation bei gutem Pflanzenwachstum auf Dauer auch ohne Akkumulation von Nitrat Protonen "über" läßt, die die KH reduzieren, bzw. den pH senken können. <<<<<<<

Die Aufnahme von Protonen bzw. Metallionen bezieht sich auf die
Nitrataufnahme durch Pflanzen (nicht wie von mir behauptet auf dir Denitrifikation, obwohl das bezüglich der KH-Bilanz gleichwertig ist), dann bleiben Protonen aus der Nitrifikation im freien Wasser, bezieht sich auf die Nitrifikation. (die Protonen aus der Nitrifikation bleiben aber nicht im freien Wasser, sondern zerstören als Protonen einer starken Säure das Hydrogenkarbonat und sind dann verbraucht! )

>>>>>>>Ich halte diesbezüglich meine Darstellung für ähnlich korrekt, oder eben inkorrekt, wie Deine Darstellung der durch "Nitrat verdrängten KH"...
Wenn zwei sich unglücklich ausdrücken ist es eben noch lange nicht das selbe.<<<<<<<<

Ich finde Deinen Kommentar zu " Nitrat verdrängten KH" ganz schön kleinlich, zumal ich redlich versucht habe, das zu erklären.

>>>>>>Naja, ist Dein gutes recht.
Ich überlege gerade, ob ich nicht ähnliche Emotionen hege...
Da ich aber bereits schon einmal trotz mehrmaligem nachlesens hier im Forum eine wichtige Passage nicht mehr fand, bin ich etwas zurückhaltend geworden, was meine Reaktionen betrifft.

Nochmals meine Bitte an Dich mir verstehen zu helfen mit welchen Worten ich "Nitrifikation" und "Denitrifikation" in einen Topf geworfen hätte. Das wäre derart abwegig, daß mir das ganz schön peinlich sein müsste! <<<<<<<

Deine Emotionen habe ich schon verspürt. Peinlich ist es mir, trotz meines Faches die Zusammenhänge nicht so klar dargestellt zu haben, daß sie von einem gebildeten Laien verstanden werden können!

Gruß Gerd

Dirk O.

Gerd, ich glaube Dir doch, daß die Protonen zunächst über das Carbonatsytem abgefangen werden - hatte ich das noch nicht geschrieben?

Meine Anfrage bezog sich auf die Nitrat-Assimilisation.

Aus Deinen obigen Worten entnehme ich, daß ich anscheinend doch nicht "Nitrifikation" und "Denitrifikation" in einen Topf warf - Du siehst das wohl (jetzt) auch so - danke
Müsste Dir eigentlich verständlich sein, daß ein ambitionierter Hobby-Aquarianer beleidigt ist, wenn Du andeutest, er könne diese beiden Begriffe nicht voneinander trennen!.

Was die "Nitrat-Kleinlichkeit" betrifft: Du hast keine Ahnung wie viel Verwirrung diesbezüglich in den Köpfen herrscht.
Ich selbst wurde eben schon vor Monaten darauf angesprochen (von relat. erfahrenen Aquarianern), wie das Nitrat-Ion denn den pH absenken könne :-?
Insofern scheint es wichtig zu sein, sprachlich nicht zu stark zu "extrahieren".


Gruß,
Dirk

Gerd Kassebeer

Hallo Dirk!

Wie sich die eventuelle Aufnahme von anderen Kationen statt von Protonen auf die KH-Bilanz auswirkt, übersehe ich im Moment nicht. Eine Abgabe von OH-Ionen durch die Pflanze würde durch Reaktion mit CO2 zu HCO3- führen.

>>>>>Gerd, ich glaube Dir doch, daß die Protonen zunächst über das Carbonatsytem abgefangen werden - hatte ich das noch nicht geschrieben?<<<<<<<<

Ich glaubte das nochmal erläutern zu müssen.

>>>>>>>Meine Anfrage bezog sich auf die Nitrat-Assimilisation.

Aus Deinen obigen Worten entnehme ich, daß ich anscheinend doch nicht "Nitrifikation" und "Denitrifikation" in einen Topf warf - Du siehst das wohl (jetzt) auch so - danke <<<<<<

Es war nicht die bakterielle Denitrifikation, sondern die pflanzliche Nitrataufnahme, die mit der Nitrifikation über die Protonen verknüpft wurde. Daraus schloß ich, daß Dir das in einen Topf geraten war.

>>>>>>Müsste Dir eigentlich verständlich sein, daß ein ambitionierter Hobby-Aquarianer beleidigt ist, wenn Du andeutest, er könne diese beiden Begriffe nicht voneinander trennen

Was die "Nitrat-Kleinlichkeit" betrifft: Du hast keine Ahnung wie viel Verwirrung diesbezüglich in den Köpfen herrscht.
Ich selbst wurde eben schon vor Monaten darauf angesprochen (von relat. erfahrenen Aquarianern), wie das Nitrat-Ion denn den pH absenken könne :-?
Insofern scheint es wichtig zu sein, sprachlich nicht zu stark zu "extrahieren".<<<<<<

Einerseits beklagst Du zu recht die Verwirrung über die KH-Absenkung durch Nitrat, andererseits bist Du als ambitionierter Aquarianer beleidigt, wenn Zweifel aufkommen, daß Du möglicherweise Nitrifikation und Denitrifikation nicht unterscheiden könntest. Das empfinde ich als widersprüchlich. Außerdem, welcher Aquarianer kann das schon? Der müßte aber sehr ambitioniert sein! Wenn ich so überlege, hat das bei mir auch lange gedauert.

Meinen ersten Artikel über "Salpetersäure im Aquarium" habe ich übrigens 1979 in "Das Aquarium" 123, S. 382 geschrieben.

Nun noch zum "Extrahieren" beim Absenken der KH durch Nitrat. Rein analytisch stellt sich das so dar. Vergleicht man die Analysendaten eines nitrathaltigen Aquarienwassers mit dem Ausgangswasser, so kommt man tatsächlich zu der Ansicht: Nitrat verdrängt KH. Wen (außer die besonders Ambitionierten) interessiert eigentlich der Mechanismus mit mit den stark sauren Protonen?
Ich vermute, Du möchtest Salpetersäure statt Nitrat! Verwirrt das das Publikum nicht vielleicht noch mehr?

Du fragtest vor wenigen Tagen, warum ich überhaupt versuche, solche Dinge zu erklären. Ich bin Dir bislang die Antwort schuldig geblieben.
Mir geht es um mein tieferes Verständnis, was sich beim Diskutieren eines Themas einstellen kann, vor allem, weil man dabei in der Sachliteratur nachsieht. Diese Diskussion ist fruchtbarer als das Schreiben eines Artikels oder das Halten eines Vortrages.
Mir ist jetzt z. B. klar, wie das mit der Salpetersäure und dem Ladungsausgleich funktioniert.
Außerdem gibt es Anregungen zu Versuchen, z. B. mit Eichenblättern oder Matte abstellen, auf die ich allein wohl nicht gekommen wäre.

Gruß Gerd

Dirk O.

Hallo Gerd,

ja? Stellt sich das analytisch auch so dar, wenn Du z.B. KNO3 ins Wasser gibst? Viele ziehen auch den Rückkehrschluß: Viel NO3-=viel "zerstörte" KH, bzw. stark abgesenkter pH (bei kaum vorhandener KH). Wenn aber Wasser gewechselt wird, mit sehr hohen Leitungswasser-Nitratwerten, dann geht man eben mit dieser Einschätzung "baden".

Absolut nicht! Verwirrend ist es, wenn mehrere Hobby-Aquarianer sich gegenseitig anschauen und darüber nachgrübeln, wie NO3--Ionen die KH verdrängen, bzw. (sofern KH kaum vorhanden) den pH-wert beeinflussen können. Das ging mir vor einigen Wochen eben mal so.

Tatsächlich liegt in einem meiner Becken quasi ein KH-freies Wasser vor. In diesem Becken spielen sich pH-Änderungen auf niedrigem Nivau ab, die ich nicht gut interpretieren kann.
Wie verhält es sich z.B. in einem solchen Becken, wenn bei momentan absolutem Unterbesatz (8 Corydoras u. 5 Apistogramma auf 400l) mit NPK-Dünger zugedüngt, und wenig Wasserwechsel (wegen des Unterbesatzes) durchgeführt wird, auf der anderen Seite aber rel. viel Pflanzl. Biomasse aufgebaut und schließlich immer wieder entfernt wird (also nicht im Becken wieder Bakteriell abgebaut wird). Würde sich ein solcher "Betriebszustand" (Nitratdüngung bei Nitratzehrung) auf den pH-Wert auswirken?
Meine Ausgangsfrage zielte darauf ab, zu dieser Beurteilung fähig zu sein. Zugegebenermaßen bin ich davon noch ein Stück entfernt...

Steigt der pH? Fällt der pH? Bleibt er gleich?

Es ist schon so: es schleicht sich bei mir immer wieder der
gedankliche Fehler ein, Protonen könnten bei niedriger KH den pH-Wert auch ohne Reaktion mit dem Karbonat-Ion den pH-Wert beeinflussen.
Daß diese Reaktionspartner sich so sicher, wie das Amen in der Kirche finden, hab ich ja zwischenzeitlich begriffen

Dennoch gibt es immer wieder Berichte von Aquarianern, die von merkwürdigen pH-Entwicklungen in verschieden Becken berichten, obwohl noch eine gut messbare KH vorliegt...:-?


Gruß,
Dirk

Gerd Kassebeer

Hallo Dirk!

>>>>>>>Rein analytisch stellt sich das so dar:

ja? Stellt sich das analytisch auch so dar, wenn Du z.B. KNO3 ins Wasser gibst? Viele ziehen auch den Rückkehrschluß: Viel NO3-=viel "zerstörte" KH, bzw. stark abgesenkter pH (bei kaum vorhandener KH). Wenn aber Wasser gewechselt wird, mit sehr hohen Leitungswasser-Nitratwerten, dann geht man eben mit dieser Einschätzung "baden". <<<<<<<

Jetzt hast Du mich gleich zweimal auf dem falschen Fuß erwischt! O weh! Das kommt davon, daß ich zu schnell und unkritisch veralgemeinere. Also: Salpetersäure senkt die KH, Nitrat aber nicht! Letzteres entsteht, wenn Salpetersäure auf Hydrogenkarbonat trifft.

>>>>>>>Absolut nicht! Verwirrend ist es, wenn mehrere Hobby-Aquarianer sich gegenseitig anschauen und darüber nachgrübeln, wie NO3--Ionen die KH verdrängen, bzw. (sofern KH kaum vorhanden) den pH-wert beeinflussen können. Das ging mir vor einigen Wochen eben mal so.
Tatsächlich liegt in einem meiner Becken quasi ein KH-freies Wasser vor. In diesem Becken spielen sich pH-Änderungen auf niedrigem Nivau ab, die ich nicht gut interpretieren kann.
Wie verhält es sich z.B. in einem solchen Becken, wenn bei momentan absolutem Unterbesatz (8 Corydoras u. 5 Apistogramma auf 400l) mit NPK-Dünger zugedüngt, und wenig Wasserwechsel (wegen des Unterbesatzes) durchgeführt wird, auf der anderen Seite aber rel. viel Pflanzl. Biomasse aufgebaut und schließlich immer wieder entfernt wird (also nicht im Becken wieder Bakteriell abgebaut wird). Würde sich ein solcher "Betriebszustand" (Nitratdüngung bei Nitratzehrung) auf den pH-Wert auswirken?
Meine Ausgangsfrage zielte darauf ab, zu dieser Beurteilung fähig zu sein. Zugegebenermaßen bin ich davon noch ein Stück entfernt...

Steigt der pH? Fällt der pH? Bleibt er gleich? <<<<<<

Ja, ja, ja! Das tut er, aber innerhalb von einigen Zehntel bleibt er gleich! Nun hängt er ja von CO2 und HCO3 ab!
Hier wirken eine Reihe von Faktoren mit- und gegeneinander: Die Mineralisation des Futters (CO2, NH3 usw.), die Assimilation der ´Pflanze (CO2, NH4, NO3 usw.), Nitrifikation und Nitratatmung (NH4, NO3 usw.), CO2-Düngung, Belüftung, Wasserwechsel, Verdunstung, und als Puffer der Ca/H-Ionentausch der Huminstoffe. Ich hoffe, ich habe diesmal nichts Wesentliches vergessen! Spätestens wenn Du versuchst, die KH-Bilanz mit Zahlen zu füttern, wird es richtig schwierig!

>>>>>>Es ist schon so: es schleicht sich bei mir immer wieder der
gedankliche Fehler ein, Protonen könnten bei niedriger KH den pH-Wert auch ohne Reaktion mit dem Karbonat-Ion den pH-Wert beeinflussen.
Daß diese Reaktionspartner sich so sicher, wie das Amen in der Kirche finden, hab ich ja zwischenzeitlich begriffen <<<<<

Wenn die KH = Null wird, dann hast Du immernoch nicht gewonnen. Dann bremsen die Ionentauscher!

>>>>>>Dennoch gibt es immer wieder Berichte von Aquarianern, die von merkwürdigen pH-Entwicklungen in verschieden Becken berichten, obwohl noch eine gut messbare KH vorliegt...:-? <<<<<

Dann soll doch mal CO2 direkt gemessen werden! Wenn in meinem Aquarienkeller rätselhafte Daten auftauchen, stellen sich meistens Meßfehler heraus!

Gruß Gerd