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Alt 01.11.2002, 19:31   #11
Dirk O.
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Hallo Marion,

Zitat:
Ach ja? Puffern denn Carbonationen stärker, als Sulfationen?
ich wollte Dir nicht ans Bein treten!
Es gibt eine vielzahl von Puffersystemen. Aquaristisch relevant ist eben das Karbonat-Puffersystem.

Im übrigen fließen die Sulfat-Ionen nicht in die GH mit ein...


Gruß,
Dirk
 
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Alt 01.11.2002, 20:02   #12
Dennis Furmanek
 
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Hallo Dirk,

das ist ja grade das Dilemma.

A: ich habe GH 10 und KH 14
B: Das geht garnicht, KH kann nie größer sein als GH

A meint mit dem Begriff KH das SBV und mit GH die Menge der gelösten Erdalkalimetalle, was er ja auch mit dem Tests erfasst hat. B meint die Gesamt- und Karbonathärte nach alter Definition, wonach ja tatsächlich KH > GH nicht geht.

Zitat:
Dann will ich Dich jetzt gleich mal fragen, was denn passiert, wenn ich eine definierte Menge Natriumcarbonat Decahydrat(Soda)- oder Kaliumcarbonat(Pottasche)-Pulver in Wasser löse?
Gibt das KH + GH=0?
Gibt das eine definierte GH und KH=0?
Oder gibt das eine definierte KH und eine GH=0
Da es keine Erdalakaliverbindungen sind, kann keine Karbonathärte im Wasser vorhanden sein, aber das SBV erhöht sich natürlich.

Anderes Beispiel:

GH 10 KH 5, wobei hier KH ja sogar noch stimmt.
Die KH kann man nun z.B. mit Speisenatron erhöhen, aber eben nur bis KH 10, darüber ist es eben nach alter Definition nur noch "falsche Karbonathärte". Aquaristisch ist das natürlich vollkommen irrelevant, womit die in Lösung befindlichen (Hydrogen)carbonat Anionen vorher verbunden waren, das ändert ja nichts an ihrer Funktions und Reaktionsweise. Die Ionen wissen quasi garnix voneinander.

Wie gesagt, da werden die Begriffe von Karbonathärte und SBV und deren Bedeutungen durcheinander geworfen. Außer in der Aquaristik gibt es den Begriff ja quasi garnicht mehr, in Analysen wird nur noch in mmol/l angegeben.

MfG
Dennis
Dennis Furmanek ist offline  
Alt 01.11.2002, 20:03   #13
Dirk O.
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Hallo Marion,

Wenn Du der Meinung warst bei der GH hätte man den Gehalt an Ca- u. Mg-SO4 gemessen - wie hast Du Dir dann den Puffermechanismus vorgestellt?
Auch so wird kein Schuh draus!



@Dennis,

Du hast es sehr gut erklärt!


Gruß,
Dirk
 
Alt 01.11.2002, 20:48   #14
Dirk O.
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Hallo Dennis,

hatte mein posting zwischenzeitlich wieder gelöscht, da ich bei genauem lesen Deines postings sah, daß Du es kurz und präzise wiedergegeben hattest!

mit den alten Definitionen GH/KH verwirrst Du aber mehr, als es dem Verständnis hilft!

Wenn wir hier von KH reden, dann darf da ruhig "falsche" KH dabei sein - wichtig ist das SBV :wink: Und Säure "bindet" sowohl die alte "echte" KH, als auch die verflixte "unechte" KH. Definition hin oder her :wink:


Gruß,
Dirk
 
Alt 02.11.2002, 00:06   #15
Majo
 
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Hallo,

nur noch mal ein paar klärende Worte am Rande. In meinem "Schülerduden der Chemie" (ein anderes Chemielehrbuch habe ich leider nicht zu Hause), wird die Wasserhärte so definiert, dass es eine temporäre, die sogenannte Karbonathärte, und eine permanente Härte gibt.
Die Carbonathärte soll dabei durch die Hydrogencarbonate der Erdalkalimetalle hervorgerufen werden, was ja Dennis auch schon so erklärt hatte.
Die permanente Härte dagegen soll vor allem durch Calcium- und Magnesiumsulfate verursacht werden und kann durch KOchen nicht beseitigt werden.
Mein Denkfehler lag nun darin, dass ich angenommen hatte, dass permanente und Gesamthärte das Gleiche wären und mit meinen doch relativ dürftigen Kenntnissen in der anorganischen Chemie war ich der Meinung, dass auch Sulfationen eine puffernde Wirkung haben würden. Dem scheint ja nun doch nicht so zu sein, wobei ich noch nicht weiß, warum Sulfationen nicht auch puffernd wirken könnten.
Spielt aber im Moment auch eigentlich keine Rolle. Da muß ich mir wohl noch ein paar Dinge zu anlesen.
Aber ich glaube, Alex Frage, wieviel Torf er einsetzen kann, war noch nicht richtig geklärt worden. Vielleicht sollten wir nun zurück zum Thema kommen. :wink:
Gruß,

Marion
Majo ist offline  
Alt 02.11.2002, 00:23   #16
Roland Bauer
 
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Hi, Majo!

Bevor wir zum Thema zurückkommen: Die Sulfate der Erdalkalimetalle sind schwer oder gar nicht löslich. Insofern ist die Angabe, dass in der Gesamthärte die "Sulfathärte" drin sei, schon ein ziemlicher Blödsinn...

Zum Thema: Das ist von Torf zu Torf verschieden - da geht nur langsames Austesten. Ansonsten gilt bei Torf: http://www.zierfisch-forum.de/phpbb/...nulat:&start=0 lesen!

gruss, roland
Roland Bauer ist offline  
Alt 02.11.2002, 00:43   #17
Dirk O.
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Hallo

Zitat:
Die Carbonathärte soll dabei durch die Hydrogencarbonate der Erdalkalimetalle hervorgerufen werden, was ja Dennis auch schon so erklärt hatte.
nur ist das eben jetzt so, daß wir alle hier von etwas anderem reden weil unsere KH-Tropfentests etwas anderes Messen
Unsere Tropfentests messen das Säurebindungsvermögen - wenn Du so willst eine KH, die sich einfach nicht an Dennis´Definition hält Deshalb bringt uns ja diese "Definition" so wenig weiter!Weil eben Hydrogenkarbonate sowohl mit Erdalkali, als eben auch schlicht mit Alkalimetallen im Wasser auftreten. Und in beiden Fällen puffern sie :roll:


Gruß,
Dirk



@Roland

Das mit der Löslichkeit ist so ne Sache. Bei pH4 wird sich einiges Lösen, das sich diesbezüglich bei pH7 schwertut
Es ist nicht ganz unüblich mit Sulfaten aufzuhärten...
 
Alt 02.11.2002, 00:52   #18
Dennis Furmanek
 
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Hallo Dirk,

ich denke, dass gerade das Unwissen um diese beiden verschiedenen Definitionen und ihre Unterschiede zu Mißverständnissen führt.

Der eine spricht von KH und meint es auch, der andere meint SBV mit dem Begriff der Karbonathärte, das steht ja auch auf den Tests, denn es sind ja Kabonathärtetests. Treffen beide zusammen, ist das Chaos pefekt.

Das das was man mist, das SBV ist une es dabei schnuppe ist, wo die Hydrogencarbonat Ionen herkommen ist klar.

Bei Marion ist es, soweit ich es verstehe, auch so, dass durch die Definition von Nichtkarbonthärte (Permanente Härte) + Karbonathärte (temporäre Härte) = Gesamthärte Mißverständnisse entstanden sind.

MfG
Dennis
Dennis Furmanek ist offline  
Alt 02.11.2002, 02:11   #19
Majo
 
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Hallo,

Zitat:
Bei Marion ist es, soweit ich es verstehe, auch so, dass durch die Definition von Nichtkarbonthärte (Permanente Härte) + Karbonathärte (temporäre Härte) = Gesamthärte Mißverständnisse entstanden sind.
Genau so war es auch. Allerdings bin ich mir jetzt schon wieder unsicher, ob ich überhaupt noch weiß, was die Gesamthärte ist, da Roland geschrieben hat:

Zitat:
Insofern ist die Angabe, dass in der Gesamthärte die "Sulfathärte" drin sei, schon ein ziemlicher Blödsinn...
Warum? Nur weil sie nicht löslich sind?

Na ja, ich werde mir Dennis Erklärungen morgen noch mal in Ruhe durchlesen und versuchen zu verstehen. Um die Zeit bekomme ich das jetzt nicht mehr auf die Reihe.
Gruß,

Marion

P.S.@Dennis: Danke für Deine Erklärungsversuche, ich werde mich morgen damit mal in Ruhe beschäftigen. :wink:
Majo ist offline  
Alt 02.11.2002, 08:50   #20
Roland Bauer
 
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Hi!

Never-ending-story....

Ich denke, dass es praktisch korrekt ist, mit der ominösen "KH" das zu bezeichnen, was die gängigen KH-Tests messen. Nämlich das Säurebindungsvermögen SBV.

Aber sagt einem newbie mal, er möge sich noch einen SBV-Test holen. Und wahrscheinlich würden auch 98 Prozent aller Zoofachhandel-Angestellten sagen: "Hamm wir nich!"

Das gleiche mit der GH: Die GH ist das, was der GH-Test misst. Alles andere ist doch wohl aquaristisch gesehen unrelevant.

Der KH-Test misst im Prinzip die Menge der Bikarbonat-Anionen, der GH-Test die Menge der Erdalkali-Kationen. Alles andere wird nicht erfasst. Sulfate werden nicht erfasst, Chloride werden nicht erfasst, Kalium und Natrium wird nicht erfasst.

Ach ja, und es wird auch nur erfasst, was im Wasser gelöst ist. Was ausgefällt ist, misst der GH-Test auch nicht. Wenn also ein Calzium-Ion mit einem Sulfat-Ion die Ehe eingeht und es ihnen im Bette des Bodengrundes pH-technisch gefällt, hüpfen sie eben nicht in die Messküvette hinein, um gemessen zu werden. . Sarkastisch gesprochen: Die 10 Kg Lochgestein werden beim GH-Test ja auch nicht erfasst.

Insofern ist es wohl besser, wenn wir den Begriff der "Sulfathärte" in der Versenkung des Vergessens verschwinden lassen...

Wollen wir andere Kationen und Anionen noch messen, bleibt wohl nur noch die Erfassung des Leitwertes.

lieben gruss, roland
Roland Bauer ist offline  
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