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Alt 02.11.2002, 13:03   #21
Majo
 
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Hallo,

gut, ich glaube jetzt habe ich es begriffen. :wink:

In der Aquaristik werden einfach Begriffe verwendet, die chemisch gesehen eigentlich was ganz anderes aussagen, korrekt?

Wenn man das weiß, ist es ja gut, aber, wenn man wie ich einfach davon ausgeht, dass die Begriffe das aussagen, wozu sie ursprünglich definiert worden sind, bekommt man Probleme.

Aber, wie schön, dass ich jetzt auch weiß, dass wenn ein Aquarianer über den KH-Wert spricht eigentlich das SBV meint und mit der GH die Menge an Erdalkalimetallionen. Also werde auch ich jetzt die (alten) Definitionen aus der Chemie vergessen und mich den Gepflogenheiten anpassen. Oder darf ich chemisch korrekt bleiben und von dem SBV und der Erdalkimetallionenkonzentration (was für ein Wort!) sprechen? Aber ich glaube das würde dann unter das Motto: Wie vewirre ich Newbees fallen. :wink:
Also kein revolutionärer Umbruch, sondern es bleibt alles beim Alten.

Auch mit der Vereinfachung, dass lediglich das Carbonatpuffersystem in der Aquaristik betrachtet wird, kann ich, glaube ich, leben. Kompliziert wird es halt erst dann, wenn man, wie ich eine KH von ungefähr 1 hat und der blöde pH-Wert einfach nicht tiefer als 6,8 sinken will, bzw. sich immer wieder dort einpendelt. :evil:
Das ist dann wirklich zum verrückt werden...
Aber egal, vielleicht kann ich den pH-Wert ja doch noch dazu bringen, weiter zu sinken. Ich setze da ganz auf das Eichenlaub und die Pflanzen, die hoffentlich bald den Phosphatwert senken werden. :roll:
Gruß,

Marion
Majo ist offline  
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Alt 02.11.2002, 13:17   #22
Roland Bauer
 
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Hi, Marion!

Gratulation, der erste wichtige Schritt ist gemacht!

<<Auch mit der Vereinfachung, dass lediglich das Carbonatpuffersystem in der Aquaristik betrachtet wird, kann ich, glaube ich, leben. Kompliziert wird es halt erst dann, wenn man, wie ich eine KH von ungefähr 1 hat und der blöde pH-Wert einfach nicht tiefer als 6,8 sinken will, bzw. sich immer wieder dort einpendelt.>>

So und ab hier beginnt dann die hohe Schule, bei der ich auch noch nicht viel weiter bin, und bei der Gerd, Ralf, Olaf und viele viele weitere wichtige Vorarbeit leisten.

Bei ganz niedrigen KH-Werten kommen dann eben noch andere Puffersysteme in Betracht, weil ja die KH sehr beschränkt ist, und auch die Messbarkeit derselben nicht mehr über alle Zweifel erhaben scheint. In diesem Bereich fangen dann Puffersysteme der Huminstoffe an zu greifen und die Frage, was sich in Mulm und auf Wurzelholzoberflächen abspielt, rückt näher in den Mittelpunkt. Ab hier wird es dann auch wichtig, den CO2-Gehalt direkt ohne Rechnung mit pH und KH zu erfassen.

Spannend, spannend...

gruss, roland
Roland Bauer ist offline  
Alt 02.11.2002, 14:19   #23
Majo
 
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Hallo Roland,

Zitat:
Gratulation, der erste wichtige Schritt ist gemacht!
Toll, nicht? Und das nach vier Jahren intensiver Aquaristiktätigkeit. Aber eins beruhigt mich. Manche lernen es nämlich nie. :wink:

Zitat:
Ab hier wird es dann auch wichtig, den CO2-Gehalt direkt ohne Rechnung mit pH und KH zu erfassen.
Leider verfüge ich nicht über ein CO2-Messgerät. Mein Apistogrammamännchen scheint jedoch ein guter Indikator zu sein (wobei ich ihn garantiert nicht als Versuchstier einsetzen würde/will). Wenn der CO2-Wert nämlich zu hoch ist, hat er eine sehr dunkle Graufärbung. Das war gestern der Fall und ich habe einen kleinen Wasserwechsel mit kaltem frischen Wasser gemacht. Heute ist er wieder "normal" gefärbt.
Könnte die Stabilität des pH-Wertes auch am Phosphatwert liegen? Der Phosphatwert ist bei mir nämlich relativ hoch (um 2 mg/l) und steigt eher noch, als dass er fällt. :roll:
Wäre jetzt nur mal so ein Gedankenanstoss, ob es überhaupt möglich wäre, mehr nicht. Dass das ganze System sehr komplex ist und sicherlich viele Faktoren eine Rolle spielen, ist mir durchaus bewußt.
Gruß,

Marion
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Alt 02.11.2002, 14:32   #24
Roland Bauer
 
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Hi, Marion!

CO2-Direktmessung entweder mit Dupla-Tröpfchentest oder - sofern Du ne billige Quelle hast mit Phenolphtaleinlösung 0,3% und 0,1n Natronlauge. Auf Tonis Seiten näher beschrieben.

Uiuiui, das Phosphat hat ne Wechselwirkung mit dem Mulm. Da gibt es mehrere Reaktionsstufen soviel ich weiss, insbesondere die mit Eisen.

Aus einer Mail vom lieben Karl-Heinz an mich:

Ich schrieb bereits, die Phosphorsäure (nicht die reine - die ist fest -, sondern 'ne verdünnte) dissoziiert in 3 Stufen:
(1) H3PO4 <-> H+ + H2PO4 -
(2) H2PO4 - <-> H+ + HPO4 2- ch
(3) HPO4 2- <-> PO4 3- h
Die "Tücke" besteht darin, dass insb. (1) und (2) +/- ausgeprägte Gleichgewichtsreaktionen sind, also Pufferwirkung haben.

Jetzt kommt das Eisen dazu: als 2wertiges Eisen reagiert es mit H2PO4 - zu Fe(H2PO4 -)2 . 2 H2O; dieses Eisenphosphat hat den Trivialnamen "Vivianit". Eisen(III)-phosphat (= FePO4) bildet mit 2 (Kristall-) Wassermolekülen gelbe, mit 4 (Kristall-)Wassermolekülen gelbliche Kristalle (angeblich). In Wasser sind die unlöslich, in Säuren löslich.
Ob das Aq-Wasser mit pH 6,3 hier (noch) als "Wasser" oder (bereits) als "Säure" zu beurteilen ist? Ruhigen Gewissens "als Wasser": die Differenz zwischen der Anzahl der H3O+-Ionen und den OH --Ionen ist zu gering, um "Wirkung zu zeigen" (10 -6,3 i.Vgl. zu 10 -7,7).


Du ahnst schon, es wird tückisch...

gruss, roland
Roland Bauer ist offline  
Alt 02.11.2002, 15:33   #25
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Hallo Roland,

erstmal noch ne dumme Frage: Wer ist Toni? :wink:

dann:

Zitat:
Du ahnst schon, es wird tückisch...
Oh, ja. So etwas hatte ich schon geahnt, da ich ebend über Pflanzendüngung gestolpert bin und dort auch das Problem der Phosphatfällung gelesen habe. Allerdings, wenn Phosphat als Eisenphosphat ausfällt, dürfte es doch nicht mehr nachweisbar sein, oder etwa nicht? Oder heißt das jetzt, eigentlich wäre der Wert noch höher, nur ein Teil ist bereits ausgefällt? Das würde mir dann allerdings allmählich etwas Angst machen. :roll:
Hätte ich dann nicht eigentlich auch ein gelblichen Niederschlag?
Du hast recht, es wird tückisch und verwirrend zugleich.
Gruß,

Marion
Majo ist offline  
Alt 02.11.2002, 16:20   #26
Roland Bauer
 
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Hi, Marion!

Wie, Du kennst Toni noch nicht? Das ist einer der ganz grossen! Hier seine Website: http://members.telering.at/anton.gabriel/homepage.htm Hmm, nun hast Du aber wirklich einen grauen Regentag lang zu lesen. Und ärgerst Dich eventuell darüber, soviel Geld aus dem Fenster geworfen zu haben, wo Du doch an mit einigen der erwähnten Reagenzien Tag für Tag zu tun hast.

Zum Phosphat: Angst brauchst Du nicht zu haben, denn es ist ja ausgefällt. Interessant wird die Sache, wenn man versucht, den Phosphatwert durch TWW's zu senken, und er trotzdem immer gleich bleibt. Weil je nach Situation ja immer wieder neues aus dem Bodengrund heraus wieder in Lösung geht. Aber grundsätzlich ist PO4 ja nicht giftig. Das gleiche gilt auch fürs Eisen. Seitdem teste ich nicht mehr auf Eisen. Denn der Wert des Eisengehaltes im "Reservoir" Mulm wird ja auch nicht erfasst. Aber wenn es gebraucht wird, wird es dort geholt. Toll, nicht wahr?

Mich fasziniert diese Mulm-Kiste immer mehr. Schade nur, dass ich da so ein Laie bin und nicht selbst mehr forschen und messen kann.

grüsse von roland, der gespannt jedes Posting von Gerd in dieser Angelegenheit liest
Roland Bauer ist offline  
Alt 02.11.2002, 17:57   #27
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Hallo Roland,

nö, Toni kannte ich wirklich noch nicht. Er hat tatsächlich eine sehr interessante Seite und obwohl es in Berlin heute doch kaum regnet, habe ich mal ein wenig drin rumgestöpert.
Obwohl ich zwar ab und zu als studentische Hilfskraft im Labor tätig bin, sind Chemikalien aber auch für mich nicht einfach so frei zugänglich, geärgert habe ich mich deswegen also noch nicht, aber viel gelernt. :wink:
Eines hat mich allerdings gewundert. Bei den Einfahrtips, schreibt er, dass Nitrit erst ab 2 mg/l für die Fische giftig wird. Das halte ich dann aber doch ein wenig zu gewagt. Sollte man ihn darauf aufmerksam machen? Wie gesagt, ich kenne ihn nicht und weiß daher auch nicht, ob so etwas angebracht wäre.
Mit dem Phosphat warte ich erstmal noch ab. Mal sehen, was da so passiert. Denn immerhin läuft das Becken ja erst seit sechs Wochen und daher denke ich, wird sich da noch so einiges selber einstellen.
Gruß,

Marion
Majo ist offline  
Alt 02.11.2002, 23:33   #28
Dirk O.
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Hallo Roland,

kann mir einen kleinen Excurs in Sachen Sulfathärte nicht verkneifen

Als Beispiel will ich das von Dir erwähnte CaSO4 anführen:

Die Löslichkeit von Calciumsulfat-Dihydrat (CaSO4 x 2 H2O) liegt bei 2g/l (20°C)
Die Molmasse beträgt 172g/mol.
Bei einer gesättigten Lösung sind also 2:172 Mol pro Liter gelöst.
Ergibt 11,63 mmol/l.
0,18 mmol Ca/l entspricht 1° GH.
Also liegt bei gesättigter Lösung eine GH vom 11,63:0,18= 61,85° vor

Ergo kann eine "Sulfat-gebundene" GH im Falle des CaSO4 bis zu 61,85° vorliegen.
Deine Ansicht, daß Calciumsulfate bei der Bildung der GH prinzipiell wegen geringer Löslichkeit gar keine Rolle spielen können, kann ich nicht nachvollziehen.

Sag bitte bescheid, wenn ich mich irgendwo verrechnet haben sollte...


Gruß,
Dirk
 
Alt 03.11.2002, 00:15   #29
Walter
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Hmm,
weiß jetzt nicht, ob ich vielleicht ein Brett vor´m Kopf habe.
Aber ich komm auf eine Molmasse von 68g/mol von CaSO4 und 104g/mol von (CaSO4 x 2H20) ?????
Und damit auf ein Ergebnis von > 106°dH

Ist nicht wirklich relevant zum Thema, aber ... ;9
 
Alt 03.11.2002, 00:26   #30
Dirk O.
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Hallo Walter,

Molmasse CaSO4 x 2H2O:

Massezahlen:
Ca: 40
S: 32
O: 16
H: 1

1x40+1x32+4x16+4x1+2x16=172

Mensch Walter :P :lol:


Gruß,
Dirk
 
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