Walter

Hi,
ein ganzes Datz Sonderheft halt, v.A. mit Berichten über Loricariiden, von Isbrücker, Seidel, Evers, ... Megainteressant, wenn´s Dich interessiert.
http://www.datz.de

Mike

Hallo,

mir ist das eben nur aufgefallen.
Unter http://www.aquanet.de/Boerse/homepage.asp
stehen derzeit doch glatt insgesamt 6 Tiere (verschiedene Angebote) zum Verkauf. Vielleicht interessiert es ja jmd.

Da ich jetzt nicht wusste, wo ich das reinschreiben soll, hab ich halt diesen eingestaubten Fred nochmal ausgegraben. :wink:

mfg
Mike

Matzi

Ich hab auch einen, allerdings nur als Hintergrundbild auf meinem PC

Ralf Rombach

Walter,

ich greife das alte Thema noch mal kurz auf.

> von Schultz ist er ja als "Suttonorum" und nicht als "Suttoni"
> beschrieben worden, zumindest laut Isbrücker.

Stimmt.

> Und Deine Quelle (nehm mal an Armbruster :wink: ) stößt in
> vielen
> Punkten auf Widerspruch, nicht nur bei den Europäern, sondern
> auch z.B. bei Roberto Reis, einem der führenden "Wels"-
> Ichthyologen Brasiliens.

Tja, von Roberto Reis habe ich noch nicht allzuviel gelesen, kann es daher nicht genau beurteilen. Dennoch kannst Du mich durchaus als Anhänger von Armbruster bezeichnen, er ist meiner Einschätzung der erste, der sich ernsthaft über die tatsächlichen Verwandschaftsbeziehungen innerhalb der Loricariidae vertiefende Gedanken macht. Es ist einer der wenigen phylogenetischen Denkansätze, also der Widerspiegelung der tatsächlichen Verwandtschaftsverhältnisse einer Gruppe, die ich bei den Loricariiden kenne. Und das auf einen Newcomer die alten Coryphaeen allergisch reagieren, ist nur zu gut bekannt (ist mir auch schon passiert, daß ich rüde Absagen bekam auch von "Kennern" von Fischen).

Nimm doch mal als Beispiel die 14 neuen Gattungen aus dem DATZ Sonderheft:

Zitat on:

"Zonancistrus Isbrücker, gen. nov.

Diagnose: Ancistrinae. Zonancistrus erinnert ma meisten an die die Gattung Dekeyseria, von der sie sich durch die viel kürzere Schnauze, den wesentlich breiteren Körper und Kopf und weniger markante Odontoden auf dem Rücken und auf den Seiten unterscheidet."

Zitat off.

Meinst Du wirklich im Ernst, daß das nach heutigen taxonomischen Arbeitsweisen eine vernünftige Gattungsdiagnose ist. Da bin ich anderes gewöhnt mit ausführlichen Differentialdiagnosen, statistischen Auswertungen (diverse test) klar definierter morphologischer Merkmale.

Im einzelnen:

Zonancistrus erinnert an Dekeyseria - tolle Aussage, zumal Dekeyseria selber recht schwer zu fassen ist.

viel kürzere Schnauze - Meßwerte und Abgrenzung zu Dekeyseria fehlen.

wesentlich breitere Körper und Kopf - Meßwerte und Abgrenzung zu Dekeyseria fehlen.

weniger markante Odontoden auf dem Rücken und auf den Seiten - Meßwerte und Abgrenzung zu Dekeyseria fehlen.

In der Kosequenz muß man diese Gattungsdiagnose schwer in Frage stellen. Nun ist sie da und wird die Taxonomie über Jahre belasten und beeinflussen. besser wäre es gewesen, diese Artend derzeit in Dekeyseria oder der Sammelgattung Peckoltia zu lassen, bis endlich klare Gruppierung erkennbar werden, auch wenn es noch dauert, weil die trennenden Merkmlae nun wirklich nicht leicht herauszuarbeiten sind.

Versuche Dir die Konsequenzen zu verdeutlichen. Ein Armbruster oder ein Reis bekommen nun eine neue Art aus einem Import aus Südamerika unter die Lupe. Sie haben die Veröffentlichung neben sich liegen und fragen sich nun, ist es ein Dekeyeseria oder ein Peckoltia. Kürzere Schnauze ist Auffassungssache ohne Meßwerte, breiterer Körper und Kopf ist Auffassungssache ohne Meßwerte, weniger markante Odontoden ist Auffassungssache ohne Meßwerte. Und stell Dir den Fall vor, sie bekommen 20 neue Arten aus Importen und genau diese genannten Parameter bilden plötzlich ein breites kontinuierliches Übergangsband - was dann ?

Letztendlich bindet eine solche Veröffentlichung nur die Arbeitskraft vieler Taxonomen, die jetzt nachträglich eigentlich die Arbeit des Erstbeschreiber machen müssen, nämlich den Beweis der trennenden Merkamler erarbeiten müssen.

Wenn man so was macht, gehören Gattungsbestimmungsschlüssel dazu, um mal ein beispiel zu bringen.

Wenn Du Dich mal mit anderen Ichthyologen unterhälst, bekommst Du hinter der Hand ähnliche Kritiken an dieser Veröffentlichung zu hören, zumal dieses Sonderheft über den bibliographischen Verkehr weltweit schwierig zu bekommen sein wird in einigen Jahren. Was haben dann da Erstbeschreibungen von 14 Gattungen verloren ?

Uih, ich habe mich bisher mit solchen Kritiken zurück gehalten, auch weil ich nicht über die Zeit udn technischen Ausrüstung und über das Tiermaterial verfüge, um es klar zu belegen, aber hilfreich sind einige der neuen Gattungen IMO überhaupt nicht.

Jost

Hallo,
dem letzten statement von Ralf kann ich mich nur voll und ganz anschließen. Was häufig gewollt oder ungewollt im Bereich der Taxonomie von zumeist aquaristisch sicher sehr versierten, aber hinsichtlich einer wissenschaftlich haltbaren Ertsbeschreibung zumeist nicht hinreichend ausgebildeten Leuten "verzapft" wird, ist schon manchmal sehr abenteuerlich und belastet alle diejenigen, die den ganzen Mist dann aufarbeiten müssen.

Da wäre in vielen Fällen, vor allem wenn es z.T offensichtlich um die eigene Profilierungssucht geht, weniger mehr.

Die genannten sollten sich mit Ihren, ohne jeden Zweifel großen Verdienste um die Erforschung der Arten begnügen, da können sie manchmal sogar deutlich mehr leisten als die Wissenschaft.
Grüße
Jost

Achim W.

Hallo,

noch einmal kurz zu der Problematik, warum Panaque suttoni eigentlich Panaque suttonorum heißen muß:
Schultz selbst erwähnt in der Erstbeschreibung nicht einmal das Wort "suttonorum", er hatte die Art als "suttoni" beschrieben. Das Problem ergab sich nun aus der Erklärung des Artnamens in der Erstbeschreibung. Schultz schreibt:" Named suttoni in honor of Dr. and Mrs Frederick A Sutton, who were...". Die Art ist also nach dem Ehepaar Sutton benannt. Die Endung -i ist aber Singular. Da die Art nach zwei Personen benannt ist muß es aber Plural, also -orum sein. Daher Panaque suttonorum (Genitiv Plural: "Der Panaque der Suttons").
Man mag nun anführen daß dies zwar ein Fehler des Erstbeschreibers ist, aber die Art nunmal so heißt (Nach den Nomenklaturregeln spielt es keine Rolle ob z.B. im Wortstamm ein Rechtschreibfehler ist). Das betrifft aber nur Fehler im Wort an sich, und nicht in der Endung. Wenn die Art zum Beispiel im Text als sutoni (bzw.-orum) beschrieben worden wäre hieß sie heute sutonorum, obwohl die Personen zu deren Ehren die Art benannt worden ist sich mit zwei t schreiben.
Fehler im Wortstamm spielen also keine Rolle, grammatikalische Fehler sehr wohl, daher kann man argumentieren daß die Art korrekt P. suttonorum heißen müsste. Es ließe sich meiner Meinung nach allerdings auch argumentieren, daß Schultz die Art nach der Familie Sutton benannt hat, was dann wieder Singular wäre. Allerdings kennen wir die Intention des Autors nicht, und so müssen wir uns nach dem richten was in der Erstbeschreibung steht, und da stehen zwei Personen, folglich ist -orum grammatikalisch richtig und die Art heiß korrekt Panaque suttonorum.

Chris

ja hi!

naja, hab mir mal angesehn, wo die süßen Freunde so zuhause sind....

Der näheste von mir gesehn ist 537km entfernt(one-way). Der an weitesten 1031km....
Also wenn nicht wer dort vorbeikommt und mir nen mitnehmen kann, dann glaub ich hab ich schlechte Karten... :-((

ah, verdammtes,kleines suttoni-freies Ösiland.. *grummel*

lg,Chris

Walter

Hi,
danke für die Unterstützung, Achim
@ Ralf: Roberto Reis ist einer dieser "Eingeborenen" brasilianischen Ichthyologen, der bekommt also kaum Importe, sondern fängt seine Fische selbst resprektive "läßt fangen".
Eine "Mißstimmung" Reis/Isbrücker und Konsorten ist mir letztes Jahr beim Datz Welsforum nicht aufgefallen. Eher das Gegenteil, ein äußerst entspannter, freundschaftlicher und respektvoller Umgang untereinander. Reis zeigte sogar "alte Fotos" von Isbrücker, noch rank und schlank (und bezahnt? ).
Das Konkurrenzdenken ist meinem Gefühl nach eher zwischen den Südamerikanern und den Nordamerikanern ala S.Schaefer und Armbruster gegeben. Diese Kritik an den Arbeiten wurde ja von Reis laut, und nicht von Isbrücker (und infolgedessen Nijssen, Hoedemann, ...).
Reis ist sicher keine der "alten Koryphäen", eher einer der Newcomer der letzten 10 oder 15 Jahre.
Und das Verhältnis zu den europäischen Ichthyologen scheint mir subjektiv äußerst freundschaftlich.
Wohl eher ein gemeinsamer Kampf der Südamerikaner und Europäer gegen den US-Amerikanischen "Wissenschaftskolonialismus"

Ralf Rombach

Walter,

> Wohl eher ein gemeinsamer Kampf der Südamerikaner und
> Europäer gegen den US-Amerikanischen
> "Wissenschaftskolonialismus"

Das die Amerikaner in Gänze, nicht als einzelner, Wissenschaftskolonialismus und Wirtschaftsimperialisimus betreiben, ist ja durchaus bekannt, aber bzgl. der Wissenschaft interessiert mich das nicht. Da geht es rein um die Fakten, egal wer es macht.

Leider bin ich nicht Ichthyologe geworden und verdiene meine Brötchen heute anders. Ein Rückweg in die Ichthyologie oder allgemeiner in die Forschung ist mir dank meines Alters von 40 nicht mehr möglich.

Daher ist es mir derzeit aber nicht möglich, wenn ich Kritik übe, diese überhaupt sauber zu belegen oder, was mir eigentlich lieber wäre und meiner Natur eher entspricht, es besser oder genauer gesagt anders zu machen.

Nur mal ein beispiel. Ihr habt in Österreich einen Spezialisten names Vitek, der sich auf die alpinen Euphrasia-Arten spezialisiert hat (Euphrasia = Augentrost, kleine unscheinbare Pflänzchen aus der Familie der Rachenblüter). Ich habe 1993 eine Diplomarbeit über die Eifel-Euphrasia intensiv betreut und dabei auch einige der Vitek Arbeiten gelesen. Bei einer Arbeit hatte der Autor die Originaldaten im Anhang drin. Ich habe mir die Zeit genommen, die Originaldaten und die statistischen Auswertungen nachzurechnen und kam da auf z.T. haarsträubende statistische Mängel und Fehlinterpretationen. Es wurde in der Diplomarbeit von Dorothee Berger angesprochen und erwähnt und sie bekam mehr oder weniger eine Abmahnung seitens des Profs. Erst recht massive Interventionen meinerseits konnten die Arbeit von der Benotung her retten. Und die Arbeit ist gut und extrem sauber recherchiert, ich habe sie hier auf meinem Rechner.

Ich sammle derzeit Erstbeschreibungen und Revisionen über Corydoras und Loricariidae (aus aktuellem Anlaß derzeit mehr Corydoras). Da sind mir mehrere Arbeiten wirklich unangenehm aufgefallen in der Begründung neuer Arten auf den Pectoralstacheln. Die Zeichnungen von Stacheln diverser Arten waren alles, nur nicht statistisch signifikant. Vernünftigte Auswertungen fehlten. Und ich rede da nicht von Altbeschreibungen sondern von aktuellen. Nimm Dir Aquarium live Heft 9-10/2001 und die Erstbeschreibung von C. pantanalensis von Knaack. Auf Seite 60 sind Abbildungen von Pectoralstacheln von C. reticulatus (a) nach Weitzmann und C. sodalis (b) nach Nijssen & Issbrücker enthalten. So - nun erkläre mir die Unterschiede. Wenn Du diese Ausgabe nicht hast, scanne ich Dir gerne das Bild ein und maile es Dir zu trotz Urheberrechtsverletzung, die ich dann begänne. Um es vorweg zu sagen, die Beschreibung von Knaack scheint mir nach dem ersten Lesen recht sauber und gut zu sein.

Ich gebe es frank und frei zu, daß ich ein Hennigianer bin, d.h. das ich ein Vertreter der Schule bin, die die Taxonomie als Abbild der tatsächlichen Verwandtschaftsverhältnisse sehen - also phylogenetische Systematik. Und genau in dem Rahmen hat Armbruster bei den Loricariiden wirklich bisher gute Arbeit geleistet. Mag durchaus sein, daß auch Armbruster manches falsch deutet, aber der Denkansatz ist schon richtig. Das Auseinandernehmen der Gattung Peckoltia, von der wir alle wissen, dass sie keine natürliche Verwandtschaftsgruppe ist, sollte man sich dreimal, viermal überlegen und sich sicher sein, was man da macht.

Kritik üben ist leicht, es besser oder anders machen ist schwer. Und mir fehlen derzeit die finanziellen und technischen Möglichkeiten dazu. Aber wir werden eines Tages, und da bin ich sicher, noch den Zusammensturz der Corydoras und Loricariiden Systematik oder zumindest schwere und weitgehende Veränderungen erleben.