Schmetterlingsbuntbarsche mit Loch im Kopf - Seite 3

Dennis Furmanek · 04.12.2002, 15:52

Hallo Dirk,

ich bezog mich mit meinen Ausführungen nur auf die Mineralstoff-Theorie. Das die Lochkrankheit auch durch Erreger / Parasiten ausgelöst oder zumindest forciert und begünstigt werden könnte, streitet ja keiner ab

Gruß,
Dennis

04.12.2002, 16:11

Dennis,

Du bist meinen Fragen etwas ausgewichen.
Wie hat man sich das Einschmelzen der Bindegewebsschichten und der darüberliegenden Schleimhaut ohne Erreger vorzustellen?

Ich will die Sache mal etwas abkürzen: Es ist nicht vorstellbar.

Gruß,
Dirk

Dennis Furmanek · 04.12.2002, 16:23

Hallo Dirk,

neben der Lochkrqankheit gibt es ja auch noch eine ähnliche Symptomatik, im englischen als "Lateral line erosion" oder LLE bekannt. Dabei vertiefen sich die Gruben der Seitenlinie.

Das Phänomän tritt bei den selben Umweltbedingungen wie die Lochkrankheit auf.

Bei der Lochkrankheit betrifft soweit ich weis und es auf Bildern zu erkennen ist im Speziellen Sinnesknospen in der Kopfregion. Könnte es sein, das es sich um auf diese Sinnesknopsen spezialisierte Erreger handelt, die diese bei einer längerfristigen Störung befallen ?

Gruß,
Dennis

04.12.2002, 16:40

Hallo Dennis,

Zitat:

Das Phänomän tritt bei den selben Umweltbedingungen wie die Lochkrankheit auf.

ich hatte bisher immer den Eindruck, daß man diese "umweltbedingungen" noch nicht so recht zu definieren vermag...

Zitat:

Bei der Lochkrankheit betrifft soweit ich weis und es auf Bildern zu erkennen ist im Speziellen Sinnesknospen in der Kopfregion.

Wenn dem so wäre, dann müssten diese Löcher ja größtenteils symmetrisch auftreten. Ist dies der Fall?

Gruß,
Dirk

Dennis Furmanek · 04.12.2002, 16:47

Hallo Dirk,

wenn ich mir einige der Bilder hier anschaue und Informationen, die ich auf oscarfish.com bzw. in deren Forum so lese, müsste das passen.

Es geht dabei fast immer um fehlernährte und in viel zu hartem Wasser gehälterte Weichwassercichliden.

Auch auf den Seiten der australischen Cichlidenfreunde sind die Bedingungen, dbei der Lochkrankheit und LLE auftreten hartes Wasser und unausgwogene Ernährung. Wobei es auch Fällr gibt, bei denen nur einer oder auch keiner der Faktoren vorliegt.

Vielleicht ähnlich der Bauchwassersucht ein Symptom führ mehrere Erkrankungen ?

Gruß,
Dennis

04.12.2002, 17:04

Hallo Dennis,

DIE Lochkrankheit gibt es evtl. gar nicht. Könnten auch unterschiedliche Krankheitsbilder sein.
Manche große Effloreszensen, die Dein Link zeigte, schienen mir aber durchaus noch knöchern, oder knorpelig gestützt zu sein!
Mir drängt sich der Verdacht auf, daß diese Haut-Effloreszensen evtl. gar nicht zwingend mit einer Einschmelzung von "Hartsubstanz" einhergehen muessen.

Manchmal fühle ich mich an die Symptomatik von "chronisch rezidivierenden, habituellen Aphten" der menschlichen Mundschleimhaut erinnert. Auch hierbei etstehen Gewebe-Aufwerfungen, die zu einem späteren Zeitpunkt komplett und scharfkantig nekrotisieren. Es entstehen Krater bis hinunter ins Bindegewebe, einige 1/10Milimeter tief. Auch hier konnte bisher kein Erreger isoliert werden.

Gruß,
Dirk

Majo · 04.12.2002, 17:06

Hallo Dennis,

Zitat:

Es geht dabei fast immer um fehlernährte und in viel zu hartem Wasser gehälterte Weichwassercichliden.

Meine Herotilapia multispinosas haben doch aber auch so merkwürdige kleine bis größere Löcher bzw. Flecken. Sie werden jedoch bei GH 10 - 12 , KH 5 - 6 gehalten und das dürfte doch für diese Mittelamerikaner nicht zu hart sein, oder?
Allerdings vermute ich bei mir sehr stark, dass bei den Tieren ein Vitaminmangel vorgelegen hat (warum auch immer), da sich die Situation verbessert hat, nachdem ich die S7 Tropfen von Dennerle zugegeben habe.
Das Wasser muß also nicht immer einen Einfluss haben, meine Meinung. Bei extremen Bedingungen (wie z.B. einen Weichwasserfisch in harten Wasser zu hältern) wird es allerdings schon einen Einfluss haben. Schon alleine durch den Stress, dem das Tier dabei ausgesetzt ist.
Gruß,

Marion

04.12.2002, 17:13

Hallo Majo,

könntest Du Dir evtl. auch vorstellen, daß irgendwelche Spurenelemente gefehlt haben könnten?
Womit wir evtl. den Kreis zu meinem Spurenelemente-threat geschlossen hätten, in dem Du Dich gewundert hast, warum manche Leute ihr VE-Wasser wieder etwas aufhärten wollen :wink:

Gruß,
Dirk

Majo · 04.12.2002, 17:27

Hallo Dirk,

ja, könnte ich mir.

Und die Verwunderung kam ja nur aus meiner Unwissenheit heraus. Mittlerweile bin ich ein wenig schlauer geworden und habe gerade in dieser Beziehung viel dazu gelernt (soll ja keiner behaupten können, ich wäre nicht lernfähig :wink: ). Allerdings finde ich das Wort "aufhärten" in dieser Beziehung etwas ungünstig. Ich denke, durch die Spurenelemente wird zwar die Leitfähigkeit etwas erhöht, aber das Wasser wird ja nun nicht "wirklich" aufgehärtet, meiner Meinung nach.
Gruß,

Marion

04.12.2002, 17:43

Hi,

schön, Ihr seid wieder ein Stück weiter. Ähnliche Denkansätze hatte Tobias, die waren aber bisher hier noch nicht eingebracht.

Zum Symmetrischen Auftreten hat Tobias ein Bild unseres Acarichthys Männchen im Verein auf seiner Seite:

http://www.tobias-moeser.de/lochkr.php

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04.12.2002, 15:52	#21
Dennis Furmanek Registriert seit: 19.11.2001 Ort: 47239 Duisburg Beiträge: 4.730 Abgegebene Danke: 1 Erhielt: 39 Danke in 25 Beiträgen	Hallo Dirk, ich bezog mich mit meinen Ausführungen nur auf die Mineralstoff-Theorie. Das die Lochkrankheit auch durch Erreger / Parasiten ausgelöst oder zumindest forciert und begünstigt werden könnte, streitet ja keiner ab Gruß, Dennis

04.12.2002, 16:11	#22
Dirk O. Gast Beiträge: n/a	Dennis, Du bist meinen Fragen etwas ausgewichen. Wie hat man sich das Einschmelzen der Bindegewebsschichten und der darüberliegenden Schleimhaut ohne Erreger vorzustellen? Ich will die Sache mal etwas abkürzen: Es ist nicht vorstellbar. Gruß, Dirk

04.12.2002, 16:23	#23
Dennis Furmanek Registriert seit: 19.11.2001 Ort: 47239 Duisburg Beiträge: 4.730 Abgegebene Danke: 1 Erhielt: 39 Danke in 25 Beiträgen	Hallo Dirk, neben der Lochkrqankheit gibt es ja auch noch eine ähnliche Symptomatik, im englischen als "Lateral line erosion" oder LLE bekannt. Dabei vertiefen sich die Gruben der Seitenlinie. Das Phänomän tritt bei den selben Umweltbedingungen wie die Lochkrankheit auf. Bei der Lochkrankheit betrifft soweit ich weis und es auf Bildern zu erkennen ist im Speziellen Sinnesknospen in der Kopfregion. Könnte es sein, das es sich um auf diese Sinnesknopsen spezialisierte Erreger handelt, die diese bei einer längerfristigen Störung befallen ? Gruß, Dennis

04.12.2002, 16:47	#25
Dennis Furmanek Registriert seit: 19.11.2001 Ort: 47239 Duisburg Beiträge: 4.730 Abgegebene Danke: 1 Erhielt: 39 Danke in 25 Beiträgen	Hallo Dirk, wenn ich mir einige der Bilder hier anschaue und Informationen, die ich auf oscarfish.com bzw. in deren Forum so lese, müsste das passen. Es geht dabei fast immer um fehlernährte und in viel zu hartem Wasser gehälterte Weichwassercichliden. Auch auf den Seiten der australischen Cichlidenfreunde sind die Bedingungen, dbei der Lochkrankheit und LLE auftreten hartes Wasser und unausgwogene Ernährung. Wobei es auch Fällr gibt, bei denen nur einer oder auch keiner der Faktoren vorliegt. Vielleicht ähnlich der Bauchwassersucht ein Symptom führ mehrere Erkrankungen ? Gruß, Dennis

04.12.2002, 17:04	#26
Dirk O. Gast Beiträge: n/a	Hallo Dennis, DIE Lochkrankheit gibt es evtl. gar nicht. Könnten auch unterschiedliche Krankheitsbilder sein. Manche große Effloreszensen, die Dein Link zeigte, schienen mir aber durchaus noch knöchern, oder knorpelig gestützt zu sein! Mir drängt sich der Verdacht auf, daß diese Haut-Effloreszensen evtl. gar nicht zwingend mit einer Einschmelzung von "Hartsubstanz" einhergehen muessen. Manchmal fühle ich mich an die Symptomatik von "chronisch rezidivierenden, habituellen Aphten" der menschlichen Mundschleimhaut erinnert. Auch hierbei etstehen Gewebe-Aufwerfungen, die zu einem späteren Zeitpunkt komplett und scharfkantig nekrotisieren. Es entstehen Krater bis hinunter ins Bindegewebe, einige 1/10Milimeter tief. Auch hier konnte bisher kein Erreger isoliert werden. Gruß, Dirk

04.12.2002, 17:13	#28
Dirk O. Gast Beiträge: n/a	Hallo Majo, könntest Du Dir evtl. auch vorstellen, daß irgendwelche Spurenelemente gefehlt haben könnten? Womit wir evtl. den Kreis zu meinem Spurenelemente-threat geschlossen hätten, in dem Du Dich gewundert hast, warum manche Leute ihr VE-Wasser wieder etwas aufhärten wollen :wink: Gruß, Dirk

04.12.2002, 17:27	#29
Majo Registriert seit: 28.04.2002 Ort: Berlin Beiträge: 3.384 Abgegebene Danke: 0 Erhielt: 0 Danke in 0 Beiträgen	Hallo Dirk, ja, könnte ich mir. Und die Verwunderung kam ja nur aus meiner Unwissenheit heraus. Mittlerweile bin ich ein wenig schlauer geworden und habe gerade in dieser Beziehung viel dazu gelernt (soll ja keiner behaupten können, ich wäre nicht lernfähig :wink: ). Allerdings finde ich das Wort "aufhärten" in dieser Beziehung etwas ungünstig. Ich denke, durch die Spurenelemente wird zwar die Leitfähigkeit etwas erhöht, aber das Wasser wird ja nun nicht "wirklich" aufgehärtet, meiner Meinung nach. Gruß, Marion

04.12.2002, 17:43	#30
Ralf Rombach Gast Beiträge: n/a	Hi, schön, Ihr seid wieder ein Stück weiter. Ähnliche Denkansätze hatte Tobias, die waren aber bisher hier noch nicht eingebracht. Zum Symmetrischen Auftreten hat Tobias ein Bild unseres Acarichthys Männchen im Verein auf seiner Seite: http://www.tobias-moeser.de/lochkr.php