Rolf K.

Hallo Dirk,

ein pH von 2,8 kann nicht sein.
Zumindest deine Fische würden dann nicht mehr leben.
Auch deine anderen pH Probleme sprechen für schlechte Meßreagenzien.
Du solltest dir auf jeden Fall einen neuen Test zulegen.
Hier kann ich dir wie viele andere auch den JBL-Test empfehlen.

Gruß Rolf

DirkR

Hi Rolf,

sei versichert, es ist so. Mit zwei verschiedenen pH-Meter gemessen. Ich weiss, hört sich ein wenig unwahrscheinlich an...

Ich hatte vor einiger Zeit mit Ralf eine ähnliche Diskussion. Mir geht es in der Angelegenheit nicht um die Höhe des pH, sondern um die Zusammenhänge.

Ciao
Dirk

Gerd Kassebeer

Hallo Dirk!

>>>>>>>Zu den Becken mit PH 2,8:
der PH mag auf den ersten Blick ein wenig heftig erscheinen, gibt mir aufgrund des Wohlbefindens der Fische allerdings keinen Anlass zur Sorge.
Ansonsten nur regelmäßiger WW mit reinem Osmosewasser (6,3), moderater Fischbestand, sparsame Fütterung, keine Pflanzen, keine Härte nachweisbar.

Zu den Becken mit 6,8:
Gängiges 160l Becken, in Betrieb seit 3 Monate, moderater Fischbestand, sparsame Fütterung, üppiger Pflanzenbewuchs und Zufuhr von reinem Osmosewasser. Keine Härtegrade.

Hier verhält es sich genau umgekehrt. Einen über Torf gedrückten PH von 5,3 pendelt sich 2 Tage später wieder auf 6,8 ein. Auch hier stehe ich vor einem Rätsel (bei reinem Osmosewasser).

Wer hat nachvollziehbare Erklärungen parat?<<<<<<

Es gibt im Falle des Becken mit pH 2,8 2 Möglichkeiten: a.) der pH ist grob daneben (wie auch Rolf vermutet) denn es gibt nur wenige Fischarten, die das überleben. Vielleicht verrätst Du sie mal!

Oder b.) Du hast einen Säuresturz. Bei vergleichbareb Bedingungen habe ich mal 2,9 erreicht mit einer sorgfältig kalibrierten Einstabmeßkette, die zusätzlich mit 1 M HCl geprüft wurde ( pH = 0). Der Wert wurde mehrmals hintereinander nach WW mit Leitungswasser wieder erreicht.
Ursachen für den Säuresturz sind die Nitrifikation und damit die vollständige Verdrängung von KH, das Fehlen der KH und damit der pH-Pufferung, der Ausfall der Nitratatmung wegen der Säureempfindlichkeit der Nitratreduktase, die unter pH 6 stark nachläßt (die Nitratatmung bildet normalerweise die KH wieder zurück), das Fehlen von Huminstoffen in Mulm und Filterschlamm mit genügender Ionentauschkapazität gegen die pH-Absenkung.

Du siehst, die Erklärung b ist nicht ohne weiteres nachvollziehbar.

Zunächst müßte die Elektrode im sauren Bereich kalibriert werden! Und dann nochmal gemessen!

Das Becken mit pH 6,8 verhält sich normal. Hier wirkt die Pufferung von KH und Huminstoffen und die Nitratatmung und ziehen den pH nach WW immer wieder auf den alten Wert.

Gruß Gerd

Rolf K.

Hi Dirk,

würde mich auch mal interessieren welche Fische da drin sind.
Habe schon mal von Ramirezies in pH3,5 gehört, aber noch nie von solchen Säurefischen.

Was für Härtegrade hast du denn ?

Gruß Rolf

DirkR

Hallo,

zunächst einmal zu den (vermeintlich) falschen Messwerten: der Vergleich mit dem Leitungswasser ergibt exakt den Wasserwerk-Wert. Ich habe ferner bei mir die beiden Pufferlösungen von J.. (4 u. 7) stehen, welche ich regelmäßig nutze.

Gerd, den Fall b.) schließe ich aus. Selbige Befürchtung eines Säuresturzes hatte ich vor einiger Zeit hier im Forum angeführt. Die Diskussion hatte den Verdacht als unbegründet erwiesen, abgehakt. Ich tendiere zum Fall a.), wobei ich "grob" durch "ein wenig" ersetzt wissen möchte. Die von mir gehaltenen Apistogramma haben früher bereits über einen längeren Zeitraum in sehr weichem Wasser (3,5 - 4,0) gesessen, was mir zu einigen neuen Erkenntnissen hinsichtlich ihres Verhaltens verholfen hat. Rückschlüsse auf die Entwicklung der Nachkommenschaft stehen (noch) aus, aber das ist ein anderes Thema, was ich an dieser Stelle nicht diskutieren möchte.

Zurück zum Thema und zum Becken 1. Ich versuche mal, mich ein wenig präziser zu fassen und mein Bauchgefühl wiederzugeben: keine Pflanzen = Stabilität des pH ist eher gegeben / das ungereinigte feinmaschige Netz sorgt für Rückstände = damit absinken des pH / das ungereinigte feinmaschige Netz = verstärkte Bakkikultur = Kahmhaut (ansatzweise).

Als einzige Aktivität habe ich gestern abend die Netze mit der Bürste gesäubert. Heute morgen zeigte die (mehrmalige) Messung einen pH von 3,2. Insofern scheint sich mein Bauchgefühl zu bestätigen, die direkte Steuerung ist offensichtlich gegeben.

Zu Becken 2: Pufferung über KH schließe ich aus, da ich keine nachweisen kann. Die (starke?) Nitratatmung, das Nahrungsreservoir der Pflanzen, vermag ich als mögliche Ursache nicht so recht deuten. Die Messung jedenfalls ergab den günstigsten Wert gemäß Farbgebung.

Grüsse
Dirk

Dämu

Hallo Dirk,

Sehr weiches Wasser? dGH 3.5-4? Oder dKH?
Wenn Du pH meinst, dann sollte es wohl eher ...in sehr saurem Wasser... heissen!

Gerd Kassebeer

Hallo Dirk!

>>>>>>>zunächst einmal zu den (vermeintlich) falschen Messwerten: der Vergleich mit dem Leitungswasser ergibt exakt den Wasserwerk-Wert. Ich habe ferner bei mir die beiden Pufferlösungen von J.. (4 u. 7) stehen, welche ich regelmäßig nutze.<<<<<<

Du schließt, wenn ich den Hinweis auf die Pufferlösungen beachte, den Fall a aus, den Fall b auch.
Das macht mich völlig ratlos! Denn eins von beiden ist meines Erachtens nur möglich: die grobe Fehlmessung oder der Säuresturz.

>>>>>>Gerd, den Fall b.) schließe ich aus. Selbige Befürchtung eines Säuresturzes hatte ich vor einiger Zeit hier im Forum angeführt. Die Diskussion hatte den Verdacht als unbegründet erwiesen, abgehakt. <<<<<

Nehmen wir einen geringen Meßfehler an (ein wenig), vielleicht delta pH 0,5 ! Eigentlich ist das schon ein grober Meßfehler! Dann hätten wir pH 3,4 . Das belegt, wenn Du nicht selbst angesäuert hast, einen Säuresturz! Was sonst?
Zur Säurebeständigkeit von Apistogrammaarten kann ich nur erinnern, daß sie sehr unterschiedlich sein soll.

>>>>Zurück zum Thema und zum Becken 1. Ich versuche mal, mich ein wenig präziser zu fassen und mein Bauchgefühl wiederzugeben: keine Pflanzen = Stabilität des pH ist eher gegeben / das ungereinigte feinmaschige Netz sorgt für Rückstände = damit absinken des pH / das ungereinigte feinmaschige Netz = verstärkte Bakkikultur = Kahmhaut (ansatzweise).

Als einzige Aktivität habe ich gestern abend die Netze mit der Bürste gesäubert. Heute morgen zeigte die (mehrmalige) Messung einen pH von 3,2. Insofern scheint sich mein Bauchgefühl zu bestätigen, die direkte Steuerung ist offensichtlich gegeben.<<<<<

Die Stabilität des pH ~3 rührt daher, daß etwa 1 Millimol/l freie Mineralsäure da ist. Das müßten also rund 60 mg HNO3/l sein. Wenn Du das überprüfen könntest, wäre der Säuresturz damit bewiesen, denn Salpetersäure ist ja die treibende Kraft beim Säuresturz.

>>>>>Zu Becken 2: Pufferung über KH schließe ich aus, da ich keine nachweisen kann. Die (starke?) Nitratatmung, das Nahrungsreservoir der Pflanzen, vermag ich als mögliche Ursache nicht so recht deuten. Die Messung jedenfalls ergab den günstigsten Wert gemäß Farbgebung. <<<<<<

Dein Becken 2 hat einen pH von 6,8. Mit der Messung meinst Du wohl den KH-Tropftest, der wohl negativ verlaufen ist. An sich paßt pH 6,8 nicht mit einem sehr kleinen KH-Wert zusammen.
Dann bleibt als puffernder Vorgang die Nitratatmung der Bakterien, die die durch Nitrifikation verbrauchte KH wieder bildet bzw. der Mulm, der die pH-Senkung durch das saure Wechselwasser puffert in Richtung auf den ursprünglichen pH.
Ich gebe zu, es ist etwas verwirrend! Aber ein Säuresturz ist sehr selten, die Erkenntnis, daß Mulm wie ein schwach saurer Kationentauscher wirkt, ist noch neu!

Die Diskussion über den Säuresturz werde ich nachlesen!

Gruß Gerd

DirkR

Hallo Gerd,

die beiden pH-meter habe ich also nochmals mittels der Pufferlösung kalibriert. Lediglich einer zeigte eine geringfügige Abweichung von 0,2 an. Den Tröpfchentest fass ich jetzt nicht an, ist ungenau und fängt eh bei 5,0 an.

Der pH des einen Beckens hat sich derzeit auf 3,5 eingependelt. Ich bin mir aufgrund der erneuten Erhöhung sicher, dass ein unmittelbarer Zusammenhang zwischen ungereinigtem Netz und absinken des pH bestehen muss. Erklären kann ich es nicht.

Überprüfen kann ich die Mineralsäure natürlich nicht. Aber das denke ich mal, kann ich wettmachen durch den Anblick der Bewohner.

Becken 2 ist unverändert. Die Messung erfolgte mittels Tröpfchentest. Ich weis, nicht sehr aussagekräftig.

Gruß
Dirk

Gerd Kassebeer

Hallo Dirk!

>>>>>>die beiden pH-meter habe ich also nochmals mittels der Pufferlösung kalibriert. Lediglich einer zeigte eine geringfügige Abweichung von 0,2 an. Den Tröpfchentest fass ich jetzt nicht an, ist ungenau und fängt eh bei 5,0 an.

Der pH des einen Beckens hat sich derzeit auf 3,5 eingependelt. Ich bin mir aufgrund der erneuten Erhöhung sicher, dass ein unmittelbarer Zusammenhang zwischen ungereinigtem Netz und absinken des pH bestehen muss. Erklären kann ich es nicht.

Überprüfen kann ich die Mineralsäure natürlich nicht. Aber das denke ich mal, kann ich wettmachen durch den Anblick der Bewohner.

Becken 2 ist unverändert. Die Messung erfolgte mittels Tröpfchentest. Ich weis, nicht sehr aussagekräftig.<<<<<<

Inzwischen habe ich den Thread "Das "Umkippen" des Wassers" studiert und besonders vermerkt, wie freigiebig mit der Chemie umgegangen wurde. Außerdem ist mir klar geworden, daß Du extreme Weichwasseraquaristik betreibst, wobei ein instabiler pH völlig normal ist, wenn nicht gezielt und mit geeigneten Mitteln gepuffert wird.
Ich hatte Dich um Angabe von Nitratmeßwerten gebeten, die in Handumdrehen alles aufklären würden. Ich nehme an, daß Dir kein NO3-Test zur Verfügung steht!
Wenn man Becken mit sehr geringem Leitwert betreibt, spielt der Einfluß der Mineralisation des Futters die entscheidende Rolle in der Wasserchemie, vor allem beim Fehlen von Pflanzen, Mulm, Filterschlamm und anderen puffernden Medien wie Torf oder Erlenzäpfchen oder Laub.
Die Fische atmen den größten Anteil des Protein-Stickstoffs des Futters als Ammoniak aus. Neben CO2 ist das die 2. Hauptkomponente des Stoffwechsels des Fisches. Ammoniak verwandelt sich umgehend in Ammonium. Dieses wird nitrifiziert über salpetrige Säure zu Salpetersäure. Verbraucher für die H-Ionen und für die Nitrat-Anionen fehlen. Also sinkt der pH und die Nitratkonzentration steigt. Ein ganz typischer Verlauf eines Säuresturzes!

Andere Ionen spielen eine untergeordnete Rolle. CO2 als Hauptstoffwechselprodukt ist nicht dissoziiert. SO4 und PO4 sind gegenüber Nitrat mengenmäßig nicht relevant. Das gilt auch für Kalium und Calcium .
Ich betreibe auch drei kleine Weichwasserbecken, bei denen ich 80% WW mit VE-Wasser mache. Da sie mit HMFs laufen, bleibt der pH zwischen 5 und 6. Mehrere Analysen liegen vor. Hier findet keine HNO3-Akkumulation statt, sondern NO3-Verbrauch durch Pflanzen und Nitratatmung der Bakterien. Ein Säuresturz ist wegen der NO3-Zehrung und der pH-Pufferung nicht möglich.

Gruß Gerd