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Alt 07.12.2002, 16:02   #1
Andi_p
 
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Standard eigenwilliger pH - Wert

Hallo zusammen!

Irgendwie habe ich den eindruck, der pH Wert meines Beckens ist ziemlich eigensinnig. Ich hatte (bzw. habe) nämlich vor, den PH-Wert auf ca. 6 zu senken. Dazu hab ich mir EICHENEXTRAKT von der Fa. Astra gekauft.

Dann hab ich einen Liter Wasser aus meinem Aq genommen (PH = 7,5 , KH = 2, GH = 4).
Dann hab ich meinen el. pH-Meter in die Probe gegeben, und langsam mit einer Spritze das 1:10 mit Aq.Wasser verdünnte Eichenextract beigemengt.

Unter ständigem Rühren hab ich dann die Menge an verdünntem eichenextract ermittelt, die notwendig ist, damit der PH wert um 0,5 absinkt.
Soweit so gut - nun hab ich diese Menge an eichenextract auf die 250 Liter meines Aq umgerechnet. Das waren 15 ml.
Dann hab ich 10 Liter Wasser aus dem Aq. in einen Eimer gegeben, und dort die 15 ml Eichenextract dazu gegeben.
Diese Lösung hatte dann einen ph-wert von 1,irgenwas.

Die Lösung hab ich dann über einen dünnen schlauch ganz langsam ins aq. tropfen lassen.

Ich bin natürlich davon ausgegangen, dass der PH-Wert im Aq. auch um 0,5 auf einen wert von 7 absinken wird.
Das war aber nicht der Fall. Der PH wert ist nur auf 7.3 gefallen.
Und am nächsten Tag war der PH-wert wieder 7.5.

Also hab ich am nächsten tag die doppelte Menge an eichenexctract verwendet, und wieder über den ganzen Tag verteil ins Becken tropfen lassen. Am abend war der Ph-Wert dann 7,1 schon besser also.

Am nächsten Morgen wieder gemessen: PH = 7.5.

Wieder die selbe procedur, mit noch einer höhern dosis eichenextract ergab dann am abend einen PH-Wert von 6.8, um am nächsten morgen wieder auf 7.4 angestiegen zu sein.

Irgendwie werde ich daraus nicht schlau! Die KH, die ja ebenfalls durch die zugabe von Säure sinken sollte, ist mittlerweile bereits von 2° auf knapp unter 1° gefallen.

Kann das sein, dass erst wenn die gesamte KH "aufgebraucht" ist, der PH-Wert merklich zu fallen beginnt - und ist das dann icht gefährlich?

Der Optimale PH-Wert von 5.x für meine roten neon und SBB ist dann ja fast nicht verwirklichbar?


Danke für eure antworten im voraus!
Andi_p ist offline  
Alt 07.12.2002, 19:51   #2
Dirk O.
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Standard

Hallo Andi,

Zitat:
Kann das sein, dass erst wenn die gesamte KH "aufgebraucht" ist, der PH-Wert merklich zu fallen beginnt - und ist das dann icht gefährlich?
Trifft den Nagel auf den Kopf!
Ob gefährlich,oder nichtr hängt von vielen Faktoren ab:
Besatzdichte, Wasserwechsel, Bepflanzung, Fütterung, Mulm/Wurzeln/Laub, usw.


Gruß,
Dirk
 
Alt 07.12.2002, 21:42   #3
Gerd Kassebeer
 
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Standard Re: eigenwilliger pH - Wert

Hallo Andy!

>>>>>>>Dann hab ich einen Liter Wasser aus meinem Aq genommen (PH = 7,5 , KH = 2, GH = 4).
Dann hab ich meinen el. pH-Meter in die Probe gegeben, und langsam mit einer Spritze das 1:10 mit Aq.Wasser verdünnte Eichenextract beigemengt.

Soweit so gut - nun hab ich diese Menge an eichenextract auf die 250 Liter meines Aq umgerechnet. Das waren 15 ml.
Dann hab ich 10 Liter Wasser aus dem Aq. in einen Eimer gegeben, und dort die 15 ml Eichenextract dazu gegeben.

Ich bin natürlich davon ausgegangen, dass der PH-Wert im Aq. auch um 0,5 auf einen wert von 7 absinken wird.
Das war aber nicht der Fall. Der PH wert ist nur auf 7.3 gefallen.
Und am nächsten Tag war der PH-wert wieder 7.5.

Also hab ich am nächsten tag die doppelte Menge an eichenexctract verwendet, und wieder über den ganzen Tag verteil ins Becken tropfen lassen. Am abend war der Ph-Wert dann 7,1 schon besser also.

Am nächsten Morgen wieder gemessen: PH = 7.5.

Wieder die selbe procedur, mit noch einer höhern dosis eichenextract ergab dann am abend einen PH-Wert von 6.8, um am nächsten morgen wieder auf 7.4 angestiegen zu sein.

Irgendwie werde ich daraus nicht schlau! Die KH, die ja ebenfalls durch die zugabe von Säure sinken sollte, ist mittlerweile bereits von 2° auf knapp unter 1° gefallen.

Kann das sein, dass erst wenn die gesamte KH "aufgebraucht" ist, der PH-Wert merklich zu fallen beginnt - und ist das dann icht gefährlich?

Der Optimale PH-Wert von 5.x für meine roten neon und SBB ist dann ja fast nicht verwirklichbar?<<<<<<

Wenn ich recht orientiert bin, ist Eichenextrakt eine 5%ige Schwefelsäure. Um in 250 l Wasser 2°KH zu beseitigen , braucht man nach meiner Rechnung gut 150 ml Eichenextrakt, und nicht 15 ml.
Rechnung: 5% H2SO4 sind etwa 1 N . 250 l Wasser mit 2°KH brauchen etwa 178 mmol/l = 178 ml Eichenextrakt, um die gesamte KH zu beseitigen. Um den pH um 0,5 zu senken, braucht man die KH nur auf ein Drittel, nämlich 0,67 zu senken. Das sind 119 ml Eichenextrakt. Die Zahlen gelten ungefähr, denn die genauen Zahlen weiß ich nicht, z. B. Beckeninhalt, H2SO4-Gehalt, KH! Aber die Größenordnung stimmt!

Du mußt Dich bei der Ermittlung des Bedarfs vertan haben!

Gruß Gerd
Gerd Kassebeer ist offline  
Alt 08.12.2002, 09:51   #4
Andi_p
 
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doppelposting - gelöscht
Andi_p ist offline  
Alt 08.12.2002, 09:53   #5
Andi_p
 
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Standard

Hallo Dirk, Hallo Gerd!

Danke erstmal für eure Antworten!

Ich muss mich wohl tatsächlich beim ermitteln der Menge an Eichenextract verrechnet haben.

Die Menge die Gerd errechnet hat, wird dann wohl eher stimmen.
Ich habe ja mittlerweile schätzungsweise rd. 70 - 80 ml Eichenextract reingekippt, und die KH ist nun von 2 auf knapp unter 1 abgesunken.

Was mich allerdings beunruhigt, ist, dass dieses Eichenextract anscheinend nur Schwefelsäure ist?
Auf der Flasche steht was von wertvollen Huminsäuren und Gerbstoffen????

Wie kann man nun wirlich sinnvoll den PH-Wert senken? Wenn ich mit der Säure anfänglich eh nur die KH zerstöre, wäre es wohl sinnvoller, wenn ich beim Wasserwechsel in Zukunft nur noch reines Osmose-Wasser verwende, und nicht wie bisher Leitungswasser und osmosewasser 1:5?
Dann könnte ich mir ja eine Menge an Eichenextract sparen?

Der Optimale PH-Wert von 5.x für meine roten neon und SBB ist dann ja fast nicht verwirklichbar?
Ich denke da speziell an "säuresturz", etc....
Die Filterbakterien sollen ja angeblich mit KH 0 auch nicht so gut zurecht kommen?

Grosses Fragezeichen :-? :-? :-? :-?
Andi_p ist offline  
Alt 08.12.2002, 10:23   #6
Dirk O.
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Hallo Andi,

in den diversen "Eichenextrakt"-Produkten ist normalerweise relativ wenig "Eiche" drin
In dem einen oder anderen dieser Präparate ist auch Phosphorsäure enthalten, was die Algen freut.
Huminstoffe sind wenig enthalten. Gerbsäure zuzugeben ist für den Hersteller kein Problem.

Einen pH-Wert von 5,5 kann man bei Deinen bisherigen Vorraussetzungen auch mit Torf, Erlenzäpfchen und Herbstlaub erreicht werden.

Bei der Verwendung reines Osmosewassers solltest Du aber unbedingt reichlich Wasser wechseln.
Wie groß nun die Gefahr eines Säuresturzes bei Dir ist, kann ich Dir nicht sagen. Die Faktoren habe ich Dir im letzten Posting aufgezählt.
Hast Du nur "rote Neon"+SBBs (gehe mal davon aus, daß es sich dabei um den südamerikanischen handelt), oder auch andere Arten im Becken? Kommen die ggf. dann auch mit diesen Werten zurecht?
Die beiden o.g. Arten wären natürlich für reines Osmosewasser prädestiniert, haben allerdings etwas unterschiedliche Ansprüche an die Temperatur.


Gruß,
Dirk
 
Alt 08.12.2002, 16:25   #7
Andi_p
 
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Hallo Dirk!


Zitat:
Wie groß nun die Gefahr eines Säuresturzes bei Dir ist, kann ich Dir nicht sagen. Die Faktoren habe ich Dir im letzten Posting aufgezählt.

....

Besatzdichte, Wasserwechsel, Bepflanzung, Fütterung, Mulm/Wurzeln/Laub, usw.
Besatzdichte:
Es sind 17 Rote Neon (Paracheirodon Axelrodi) und 1 SBB(Microgeophagus Ramirezi) Männchen (das Weibchen wurde leider nur ca. 1 Jahr alt und ist vor kurzem gestorben) im Becken nebst ca. 250Liter Wasser (netto) und 2 Apfelschnecken und noch einige kleiner Schnecken (Turmdeckel??).

Wasserwechsel:
Normalerweise alle 14 Tage ca. 80 Liter. Wenn ich allerdings beruflich viel unterwegs bin, dann manchmal auch nur 1 x im Monat.

Bepflanzung:

Eher langsam wachsende Pflanzen:
Amanzonasschwertpflanze, Froschlöffel, Javafarn, .....
und Wasserpest, die allerdings nicht besonders gut wächst.

Fütterung:
Tetra fresch delica, Flockenfutter, Trockenfutter seltener auch Frostfutter.

Mulm:
Ist eher weniger im Becken und wird nur teilweise beim Wasserwechsel abgesaugt.

Wurzeln:
mehrere (gross und kleine)

Laub:
keines

Zitat:
Einen pH-Wert von 5,5 kann man bei Deinen bisherigen Vorraussetzungen auch mit Torf, Erlenzäpfchen und Herbstlaub erreicht werden.
Vorraussetzung ist aber KH = 0, richtig?
Entweder durch reines osmose-Wasser oder durch genügend Säure.

Zitat:
Bei der Verwendung reines Osmosewassers solltest Du aber unbedingt reichlich Wasser wechseln.
Also 1 x in 2 Wochen zu wenig?

Zitat:
Die beiden o.g. Arten wären natürlich für reines Osmosewasser prädestiniert, haben allerdings etwas unterschiedliche Ansprüche an die Temperatur.
Derzeit hab ich ca. 28 °.
Was wäre denn für welche Art angebracht?
Andi_p ist offline  
Alt 08.12.2002, 18:27   #8
Gerd Kassebeer
 
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Hallo Andi!

>>>>>Was mich allerdings beunruhigt, ist, dass dieses Eichenextract anscheinend nur Schwefelsäure ist?
Auf der Flasche steht was von wertvollen Huminsäuren und Gerbstoffen????<<<<<<<

Der Eichenextrakt nach Dr. Steiner wird m. E. durch tagelanges Kochen von Eichenrinde in 5%iger Schwefelsäure hergestellt. Phosphorsäure ist im Eichenextrakt nicht in nennenswerter Menge enthalten, aber sicher etwas Tannin, Fulvosäure und sehr wenig Huminsäure, denn die löst sich praktisch nicht in einer sauren Lösung.

>>>>>>Wie kann man nun wirlich sinnvoll den PH-Wert senken? Wenn ich mit der Säure anfänglich eh nur die KH zerstöre, wäre es wohl sinnvoller, wenn ich beim Wasserwechsel in Zukunft nur noch reines Osmose-Wasser verwende, und nicht wie bisher Leitungswasser und osmosewasser 1:5?
Dann könnte ich mir ja eine Menge an Eichenextract sparen?<<<<<

Ich verwende 3,6%ige Salzsäure. Die enthält 1 mmol/l Salzsäure. Sie ist gegenüber der konz. Salzsäure relativ ungefährlich (wie Eichenextrakt), preiswerter und physiologisch wahrscheinlich weniger bedenklich als Schwefelsäure. Einzelheiten stehen in der HP von Olaf ******.
Natürlich kann man auch UO-Wasser oder VE-Wasser zum WW nehmen und damit die KH erniedrigen. Um bei 20 mg CO2/l einen pH von 6,5 zu erreichen, muß die KH auf 2, bei einem pH von 6 muß die KH auf 0,5, bei einem pH von 5,5 auf 0,2.
Das ist schwer einstellbar und schwer zu puffern!

>>>>>>> Ich denke da speziell an "säuresturz", etc....
Die Filterbakterien sollen ja angeblich mit KH 0 auch nicht so gut zurecht kommen? <<<<<<

In den 20 Jahren, die ich mit HCl entkarbonisiere, habe ich nichts festgestellt, was auf bakterielle Probleme hinweist, bis auf die Hemmung der Nitratatmung unter pH 6.
Gegen den Säuresturz hilft Mulm, Filterschlamm und Disziplin beim Füttern. Das wichtigste ist die Pufferkapazität von Mulm und Schlamm!

Gruß Gerd
Gerd Kassebeer ist offline  
Alt 09.12.2002, 18:35   #9
Andi_p
 
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Hallo Dirk!

nochmal zur Temperatur!
Ich hab nun auch mit hilfe der suchfunktion gestöbert.
Es finden sich in den Threads unterschiedlichste angaben zur Temp für M. Ramirezi.
Die empf. Temp liegt so zwischen 26 und 29 Grad. Ein aussreisser nach unten ist hier wohl Mergus, der 22° - 26° angibt. Nach oben hab ich auch Angaben bis max. 32 ° gefunden.

Da dürfte ich mit 28° wohl nicht so schlecht liegen.

In bezug auf Paracheirodon Axelrodi gibt es da weniger zu lesen,
und ich hab nur Postings von Ralf Romach gefunden, der eine Temp. von >25° empfiehlt. Der Mergus meint zu diesem Thema 23° - 27° - also noch wärmer als für M. Ramirezi.

:-?
Andi_p ist offline  
 

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