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Alt 09.12.2002, 22:23   #11
Gerd Kassebeer
 
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Hallo Andi!

>>>>>>Wenn ich das Wasser, welches ich zum Wasserwechseln verwende, voher ein paar Tage mit Torf ansäure, dann funktioniert es, wenn ich aber weniger Wasser stärker "ansäure" => also sozusagen ein Extrakt herstelle, und dieses dann beim Wasserwechsel zugebe, dann funktioniert es nicht mehr?<<<<<

Roland hat eigentlich schon Deine Fragen beantwortet. Du gehst von der Vorstellung aus, daß es eine Torfsäure gibt, die in Wasser löslich ist und als Konzentrat angewendet werden kann. Diese Annahme ist falsch. Die Fähigkeit, Calcium-Ionen zu binden und dafür H-Ionen freizusetzen, ist bis auf kleine Mengen nicht extrahierbar. Diese Eigenschaft sitzt fest am Torf. Die wesentliche Säuerungswirkung geschieht nicht durch eine Säure, die ins Wasser übergeht, sondern durch das Calcium, das aus dem Wasser in den Torf geht, und durch H-Ionen ersetzt wird.

>>>>>Oder funktioniert der torf generell nur, wenn er direkt im AQ-Wasser ist?<<<<<<

So ist es!

>>>>Und warum funktioniert das dann mit dem eichenextract? <<<<<

Eichenextrakt ist eine 5%ige Schwefelsäure, die durch Tannin und wenig Fulvosäure angereichert ist.

Gruß Gerd
Gerd Kassebeer ist offline  
Alt 09.12.2002, 22:25   #12
Martin Krüger
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Hallo Gerd,

ich ziehe meine Frage zurück. :wink:
 
Alt 09.12.2002, 22:38   #13
Gerd Kassebeer
 
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Hallo Marc!

>>>>>>spricht irgendwas dagegen dies in größeren Mengen ins Becken zu geben um eine tiefbraune Färbung zu erreichen?
Allerdings sollte der ph-Wert nicht unbedingt unter 5,5 fallen (kh1, gh3).<<<<<<

Der Torf entzieht dem Wasser Calciumionen und gibt dafür H-Ionen ab. Diese H-Ionen verbinden sich mit den HCO3-Ionen zu H2O und CO2. Das heißt, der Torf beseitigt KH und den gleichen Betrag GH, weil Calciumionen und HCO3-Ionen verschwinden.
Wenn die Kapazität Deines Torfs ausreicht, verschwindet die KH völlig, und bei gutem Torf ist ein pH von 3 erreichbar. Sei also vorsichtig, vor allem bei Anwendung von UO-Wasser.

>>>>>>Zur Zeit benutze ich Erlenzäpfchen, aber diese sollte man wegen des Tannins wohl auch nicht in zu hohen Dosen einsetzen. Ich hab diesbzgl. dein Posting aus der d.r.t.a im Hinterkopf. <<<<<

Im Gegensatz zu Huminsäuren ist Tannin recht gut wasserlöslich. Allerdings besteht die Wirkung des Tannins darin, mit Schleimproteinen zu reagieren und sie zu koagulieren. Da ist eine Überdosierung möglicherweise unproblematisch.

Gruß Gerd
Gerd Kassebeer ist offline  
Alt 09.12.2002, 22:39   #14
Roland Bauer
 
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Hallo!

ich hätt noch was zum schmunzeln:

http://www.aquaristikserver.de/forum...=203058#203058

gruss, roland
Roland Bauer ist offline  
Alt 10.12.2002, 07:22   #15
OCTANITROCUBAN
 
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Hallo Gerd !

Zitat:
Zitat von Gerd Kassebeer
Im Gegensatz zu Huminsäuren ist Tannin recht gut wasserlöslich. Allerdings besteht die Wirkung des Tannins darin, mit Schleimproteinen zu reagieren und sie zu koagulieren. Da ist eine Überdosierung möglicherweise unproblematisch.
Das verstehe ich nicht. Wieso schreibst Du "unproblematisch" ?
Die Überdosierung von Tannin ist doch eher problematisch, wenn dadurch eine Koagulation von Schleimproteinen ausgelöst werden kann ? Oder denkst Du hierbei nicht an die "Fischschleimhaut" ?

:-?

Gruß
Mark
OCTANITROCUBAN ist offline  
Alt 10.12.2002, 13:45   #16
Gerd Kassebeer
 
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Standard Tannin

Hallo Mark!

>>>>>>>Im Gegensatz zu Huminsäuren ist Tannin recht gut wasserlöslich. Allerdings besteht die Wirkung des Tannins darin, mit Schleimproteinen zu reagieren und sie zu koagulieren. Da ist eine Überdosierung möglicherweise unproblematisch. <<<<<<

>>>>>>>>>>>Das verstehe ich nicht. Wieso schreibst Du "unproblematisch" ?
Die Überdosierung von Tannin ist doch eher problematisch, wenn dadurch eine Koagulation von Schleimproteinen ausgelöst werden kann ? Oder denkst Du hierbei nicht an die "Fischschleimhaut" ?<<<<<<

Kein Wunder, daß Du nicht verstehst! Ist ja auch unklar formuliert.
Ich hätte gleich das schreiben sollen, was ich gedacht habe.
Tannin fällt gelöste Proteine aus und härtet alle Schleimhäute, die von Fischen , Larven und Eiern, auch die der Bakterien. Einzeller werden möglicherweise schwer geschädigt, Fische möglicherweise besser gegen Schädigung der Schleimhaut geschützt. Ich habe außer Allgemeinplätzen noch nichts in meiner Literatur gefunden. Andererseits schwören viele Problemfischzüchter darauf!

Gruß Gerd
Gerd Kassebeer ist offline  
Alt 10.12.2002, 14:46   #17
OCTANITROCUBAN
 
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Standard Re: Tannin

Hallo Gerd,

Zitat:
Zitat von Gerd Kassebeer
Tannin fällt gelöste Proteine aus und härtet alle Schleimhäute, die von Fischen , Larven und Eiern, auch die der Bakterien. Einzeller werden möglicherweise schwer geschädigt, Fische möglicherweise besser gegen Schädigung der Schleimhaut geschützt. Ich habe außer Allgemeinplätzen noch nichts in meiner Literatur gefunden.
Gruß Gerd
ich habe wirklich keine Ahnung, wie die Schleimhaut von Fischen aufgebaut ist (Glycoproteine?), aber entspräche dieses "Härten", von dem Du sprichst, nicht einer Denaturierung , einer irreversiblen Veränderung von Quartär- oder Tertiärstruktur ? Dann wäre eine zu hohe Dosis doch massiv schleimhautschädigend ?
Also Überdosierung doch problematisch.

Ich werde da mal Literatur suchen glaube ich.

Zur antimikrobiellen Eigenschaften von Tanninen hätte ich eine ältere Übersichtsarbeit (Phytochemistry 1991), bezogen auf die toxische Wirkung auf Pilze, Hefen und Bakterien.
Kann ich per mail verschicken, falls es Dich interessiert.

Gruß
Mark
OCTANITROCUBAN ist offline  
Alt 10.12.2002, 15:32   #18
Andi_p
 
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Also zu meinem besseren Verständnis hab ich jetzt noch mal im Mergus geschmöker und möchte noch mal zusammenfassen
bzw. meine noch offenen Fragen darlegen:

Die KH eines Wassers besteht in erster Linie aus den Salzen der Kohlensäure (Kalziumhydrogenkarbonat, Ca(HCO3)2).
Dieses Kalziumhydrogenkarbonat ist, so nehme ich an, in Ionenform vorhanden?
2H+ CO3-, Ca+ und CO3- Ionen. Stimmt das?

Ausserdem ist auch Kohlensäure H2CO3 in form von H+ und HCO3- Ionen vorhanden.


Die Gesamtzahl (oder der Überschuss???) an H+ Iionen ergibt den pH-Wert.
Je mehr H+ Ionen, desto sauerer wird das Wasser.


KH mittels Säure senken:
Gebe ich nun Säure (z.b. Salzsäure, HCl) dazu, so passiert folgendes:
Die Salzsäure zerfällt in H+ und Cl- Ionen.
Die H+ verbinden sich aber mit den CO3- Ionen der Kohensäure zu H2O und CO2.
Der PH-Wert sinkt geringfügig durch die Kohlensäure die aus einem Teil des CO2´s und H2O entsteht.
Der Rest des CO2 entweicht über die Oberfläche und wird von den Pflanzen aufgenommen.
Das verhältnis zwischen gelöstem CO2 und Kohlensäure ist aber konstant, und so zerfällt wieder Kohlensäure in CO2 und H2O
sobald die CO2 Konzentration (durch entweichen und aufnehmen durch die Pflanzen) fällt.
Somit gibt es immer weniger Kohensäure und der pH-Wert steigt langsam wieder an.
Durch diesen Vorgang wird der Kohenstoff im Wasser weniger.

Weniger Kohlenstoff = weniger Kohlensäure = weniger Salze der Kohensäure = wengiger KH???????
Was passiert eigendlich mit den Cl- Ionen und was passiert mit den CalziumIonen?

KH mit Torf senken:
Beim Torf werden die CalziumIonen von den festen Bestandteilen des Torfes gebunden und gegen Wasserstoffionen ausgetauscht.
Also aus 1 Ca+ wird 2 H+.
Durch diesen Vorgang sollte die KH sinken da ein wesentlicher bestandteil des Kalziumhydrogencarbonates verschwindet!
Die neuen H+ verbinden sich mit den frei gewordenen CO3- Ion zu H2Co3 = Kohlensäure, welche zerfällt und entweicht.
Somit haben wir wieder das selbe ergebnis wie mit der Salzsäure, ausser dass
keine Ca+ und auch keine Cl- Ionen über bleiben.

Zusätzlich säuert der Torf das Wasser noch mit Huminsäuren an, welche aber wenig wasserlöslich sind.
D.h. diese Säuren lassen sich kaum extrahieren, sollten aber aus dem selben Grund auch das Aq-Wasser
kaum ansäuern. Ausser bei fehlender KH, wo ja schon geringe Mengen an Säure ausreichen, den PH-Wert zu senken.

Kann mir bitte jemand sagen, ob ich das nun richtig kapiert habe und ev. meine fragen noch beantworten?


Vielen Dank!
Andi_p ist offline  
Alt 10.12.2002, 21:23   #19
OCTANITROCUBAN
 
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Hallo ANdi,

ich wollte gar nicht dazwischenfunken, aber Gerd hat mich verwirrt, da gings nicht anders........
ich versuche mal zu antworten, soweit ich das bisher verstanden habe.

>>Der PH-Wert sinkt geringfügig durch die Kohlensäure die aus einem Teil des CO2´s und H2O entsteht.

>>Der Rest des CO2 entweicht über die Oberfläche und wird von den Pflanzen aufgenommen.


Nur indirekt. Der pH sinkt primär durch die Zerstörung der KH, d.h. der HCO3 / CO3 - Ionen, nicht durch das Entstehen von Kohlensäure. Diese ist nicht stabil und zerfällt zu CO2 und Wasser.
HCO3 und CO3 - Ionen halten den pH oben, werden sie entfernt, fällt er.
Wenn Salzsäure zum pH - Absenken genutzt wird, wird der pH auch nicht langsam wieder steigen.
Dies ist nur der Fall, wenn CO2 zum Absenken des pH verwendet wird, da damit reversibel ins
Kohlensäure / Bicarbonat - Gleichgewicht eingegriffen wird. Der Eingriff durch HCl ist hingegen irreversibel.

Gleichungen hierzu :

HCO3 + H + Cl --> H2O + CO2 + Cl .... diese Reaktion läuft NUR von links nach rechts (kein Gleichgewicht)

hingegen wird durch Zusatz von CO2 lediglich das folgende Gleichgewicht beeinflusst :

CO2 + H2O <--> H2CO3 (Kohlensäure, schwach sauer) [1]
H2CO3 + H2O <--> H3O (=H) + HCO3 [2]

da das Gleichgewicht in der oberen Gleichung [1] zum allergrößten Teil auf der linken Seite liegt (Kohlensäure ist nicht stabil), ist eine pH - Absenkung
mittels CO2 gefährlich (viel CO2 ins AQ = hohe CO2 - Konzentration, verhältnismäßig schwache pH - Senkung).

>>KH mit Torf senken:

>>Beim Torf werden die CalziumIonen von den festen Bestandteilen des Torfes gebunden und gegen Wasserstoffionen >>ausgetauscht.

>>Also aus 1 Ca+ wird 2 H+.

>>Durch diesen Vorgang sollte die KH sinken da ein wesentlicher bestandteil des Kalziumhydrogencarbonates >>verschwindet!

>>Die neuen H+ verbinden sich mit den frei gewordenen CO3- Ion zu H2Co3 = Kohlensäure, welche zerfällt und >>entweicht.

>>Somit haben wir wieder das selbe ergebnis wie mit der Salzsäure, ausser dass

>>keine Ca+ und auch keine Cl- Ionen über bleiben.

Ja. Das Behandeln des Wasser mit egal welcher Säure - AUSSER CO2 (und damit Kohlensäure) -
entfernt die KH. Die Salzsäure entfernt die KH, die GH (Ca) bleibt gleich, während der Torf als saurer
Ionentauscher auch die GH entfernt, und zwar solange, bis er vollgepackt ist mit Ca. Bis das der Fall ist, gibt er
weiter H ab ! Das kann schon ganz schön sauer werden !
Befindet sich der Torf im AQ, kann der "nichtlösliche Rückstand" als Puffer dienen, d.h. bei Säurezugabe kann wieder Ca ans Wasser abgegeben werden.
Durch Einsatz von genügend Torf kann man also theoretisch GH = 0 und KH = 0 erreichen, allerdings ist dies in keinster Weise praktikabel, da

a) bei höheren Härtewerten sehr viel Torf benötigt wird und
b) der Einsatz von Torf ökologisch gesehen offensichtlich nicht ganz so zu befürworten ist (Torfabbau)
c) der pH dann in der Größenordnung um / unter 4 liegt

>>Zusätzlich säuert der Torf das Wasser noch mit Huminsäuren an, welche aber wenig wasserlöslich sind.

>>D.h. diese Säuren lassen sich kaum extrahieren, sollten aber aus dem selben Grund auch das Aq-Wasser

>>kaum ansäuern. Ausser bei fehlender KH, wo ja schon geringe Mengen an Säure ausreichen, den PH-Wert zu senken.

>>Kann mir bitte jemand sagen, ob ich das nun richtig kapiert habe und ev. meine fragen noch beantworten?


Ja. Die Huminsäuren sind schwache Säuren. Je höher also die KH (=die Pufferkapazität, das Säurebindungsvermögen),
desto geringfügiger die pH - Erniedrigung. Gleichzeitig gilt aber auch : je höher der pH, desto BESSER die Löslichkeit der Huminsäuren. Bei fehlender KH
löst sich wenig, aber das bissschen hat einen gehörigen Einfluß auf den pH, mangels Pufferung. Extrahieren kannst Du nicht, da die ionentauschenden Zentren am festen Torf sitzen und somit unlöslich sind.


Gruß
Mark
OCTANITROCUBAN ist offline  
Alt 10.12.2002, 23:39   #20
Gerd Kassebeer
 
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Hallo Andi, hallo Mark!

Eigentlich ist dem von Euch Geschriebenen kaum etwas hinzuzufügen.

>>>>>Die KH eines Wassers besteht in erster Linie aus den Salzen der Kohlensäure (Kalziumhydrogenkarbonat, Ca(HCO3)2).
Dieses Kalziumhydrogenkarbonat ist, so nehme ich an, in Ionenform vorhanden?
2H+ CO3-, Ca+ und CO3- Ionen. Stimmt das?

Ausserdem ist auch Kohlensäure H2CO3 in form von H+ und HCO3- Ionen vorhanden.<<<<<<<

Praktisch nur Ca++ und HCO3-. H-Ionen haben mit der KH nichts zu tun, CO3--Ionen spielen bei aquaristisch relevanten pH-Werten keine Rolle. Die Kohlensäure betrachte ich als nicht existent! Sie erschwert das Verständnis,mehr nicht! H+ und HCO3- sind vorhanden, aber nicht gleichviel, z. B. bei pH 6 0,001 mmol/l H+-Ionen und bei KH 7 2,5 mmol/l HCO3-Ionen.

>>>>>Die Gesamtzahl (oder der Überschuss???) an H+ Iionen ergibt den pH-Wert. Je mehr H+ Ionen, desto sauerer wird das Wasser. <<<<<

Der lg der Konzentration aller H+-Ionen ergibt den pH-Wert.

>>>>>>>KH mittels Säure senken:
Gebe ich nun Säure (z.b. Salzsäure, HCl) dazu, so passiert folgendes: Die Salzsäure zerfällt in H+ und Cl- Ionen.
Die H+ verbinden sich aber mit den CO3- Ionen der Kohensäure zu H2O und CO2.
Der PH-Wert sinkt geringfügig durch die Kohlensäure die aus einem Teil des CO2´s und H2O entsteht.
Der Rest des CO2 entweicht über die Oberfläche und wird von den Pflanzen aufgenommen.
Das verhältnis zwischen gelöstem CO2 und Kohlensäure ist aber konstant, und so zerfällt wieder Kohlensäure in CO2 und H2O
sobald die CO2 Konzentration (durch entweichen und aufnehmen durch die Pflanzen) fällt.
Somit gibt es immer weniger Kohensäure und der pH-Wert steigt langsam wieder an.
Durch diesen Vorgang wird der Kohenstoff im Wasser weniger.

Weniger Kohlenstoff = weniger Kohlensäure = weniger Salze der Kohensäure = wengiger KH???????
Was passiert eigendlich mit den Cl- Ionen und was passiert mit den CalziumIonen? <<<<<

Statt CO3-- muß es heißen: HCO3-. Die Kohlensäure sollte aus der Erklärung weggelassen werden.
Die H-Ionen der Salzsäure reagieren mit den HCO3-Ionen zu CO2 und H2O, oder anders formuliert wird Ca(CO3)2 durch HCl verwandelt in CaCl2 und CO2 und H2O. Die KH wird geringer, die GH aber nicht. Zunächst sinkt der pH wegen des freiwerdenden CO2, was aber so allmählich verschwindet bis auf den Wert von vorher. Der pH bleibt aber niedriger wegen der Verschiebung des Gleichgewichts H+ + HCO3- <-> CO2 + H2O . Wird HCO3- kleiner, dann muß H+ steigen bei etwa konstantem CO2! (MWG)

>>>>>>KH mit Torf senken:
Beim Torf werden die CalziumIonen von den festen Bestandteilen des Torfes gebunden und gegen Wasserstoffionen ausgetauscht.
Also aus 1 Ca+ wird 2 H+.
Durch diesen Vorgang sollte die KH sinken da ein wesentlicher bestandteil des Kalziumhydrogencarbonates verschwindet!
Die neuen H+ verbinden sich mit den frei gewordenen CO3- Ion zu H2Co3 = Kohlensäure, welche zerfällt und entweicht.
Somit haben wir wieder das selbe ergebnis wie mit der Salzsäure, ausser dass
keine Ca+ und auch keine Cl- Ionen über bleiben.

Zusätzlich säuert der Torf das Wasser noch mit Huminsäuren an, welche aber wenig wasserlöslich sind.
D.h. diese Säuren lassen sich kaum extrahieren, sollten aber aus dem selben Grund auch das Aq-Wasser
kaum ansäuern. Ausser bei fehlender KH, wo ja schon geringe Mengen an Säure ausreichen, den PH-Wert zu senken.

Kann mir bitte jemand sagen, ob ich das nun richtig kapiert habe und ev. meine fragen noch beantworten? <<<<<<<

So sehe ich das auch!
Zu Marks Ausführungen kann ich nur sagen: Da schreibt ein Profi!
Zu den Eigenschaften des Torfs möchte ich ergänzen:
Verwendet man ihn als Filter im Aquarium, so verliert er je nach Sorte nach etwa 2-3 Wochen seine antimikrobiellen Eigenschaften und wird von Bakterien besiedelt und mineralisiert. LF, GH, KH, NO3 und PO4 steigen!

Gruß Gerd
Gerd Kassebeer ist offline  
 

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