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Alt 26.12.2002, 10:38   #11
Gerd Kassebeer
 
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Standard Weichwasser, was ist das?

Hallo Tobias!

>>>>>in Sachen Pflanzen kann ich nicht viel sagen, da ich hierbei keine Erfahrung habe. Bei Fischen habe ich das Gegenteil festgestellt, hier ist der osmotische Druck der ausschalggebende Punkt und damit der Gesamtgehalt löslicher Stoffe.
Der wird ja durch die Zufuhr von Salzsäure keinesfalls verringert. <<<<<

Ich gebe zu, daß ich mich die letzten Jahre vorrangig für den pflanzlichen Stoffwechsel interessiert habe! Dort gilt: Weichwasser = entkarbonisiertes Wasser! Ich vermute mal, daß das bei den Fischen komplizierter ist und daß die Definition: Weiches Wasser = Wasser mit wenig Ionen! zu einfach ist.
Der osmotische Druck ist nun mal mit der Teilchenkonzentration verknüpft. Und von meinen Killieiern weiß ich, daß der Quellungszustand der Hüllproteine davon und vom pH abhängt, und damit ist die KH wieder dabei.

>>>>>>>Hier sind also mal wieder Tests erforderlich, nicht nur nach dem subjektiven Wohlbefinden, sondern z.B. über Schlupf- und Entwicklungsrate von Eiern. Microgeophagus ramirezi würde sich da als Testtier anbieten. <<<<<<<

Hast Du mit der Wahl des Testtieres nicht schon eine Vorentscheidung getroffen? Ich vermute mal, daß M. ramirezi zu den obligaten Weichwasserfischen gehört, bei deren Wasserpflege das Mischbett benutzt werden muß und nicht die HCl-Spritze.
Ich werde mich mal bei Züchtern umhören!
Spielt möglicherweise die Verfügbarkeit von Nährelementen im Wasser eine Rolle, wenn der Fisch sich nicht allein aus seiner Nahrung damit versorgen kann?

Grüße Gerd
Gerd Kassebeer ist offline  
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Alt 27.12.2002, 13:47   #12
Gast
 
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Standard Re: Weichwasser, was ist das?

Hallo !

>>>>>Ich vermute mal, daß das bei den Fischen komplizierter ist und daß die Definition: Weiches Wasser = Wasser mit wenig Ionen! zu einfach ist.
Der osmotische Druck ist nun mal mit der Teilchenkonzentration verknüpft. Und von meinen Killieiern weiß ich, daß der Quellungszustand der Hüllproteine davon und vom pH abhängt, und damit ist die KH wieder dabei.<<<<<<<

Hallo Gerd,

ich gehe genau davon aus, daß für Fische "weiches Wasser" = wenig Ionen bedeutet. Der entsprechende pH wird dann weniger durch ein HCO3/CO2-Gleichgewicht, sondern eher durch organische Stoffe gesteuert.
Ich verfahre so in meinen Aquarien und habe selbst mit extremen Schwarzwasserfischen kein Problem.
Da die wenigsten Aquarienfische Schwarzwasserfische sind, die meisten eher aus dem Klarwasser/Weißwasserkomplex kommen, sind so extreme Wasserwerte kaum notwendig.

Das Problem der Spurenelemente ist ein anderes, wir kratzen es hier nicht mal, da durch den Ersatz von Karbonat durch Chlorid ja keine Salze gefällt werden.

Was die Quellung von Proteinen angeht, so ist sie ja nicht nur pH-Abhängig, sondern auch direkt vom Gehalt der Ionen, die sich an die geladenen Stellen der Proteine binden. Soweit ich weiß, ist eine Quellungshemmung durch Ionen wesentlich stärker als die durch einen "falschen" pH, insbesondere wenn die Unterschiede im Bereich 6 bis 8 liegen.

>>>>>Hast Du mit der Wahl des Testtieres nicht schon eine Vorentscheidung getroffen? Ich vermute mal, daß M. ramirezi zu den obligaten Weichwasserfischen gehört, bei deren Wasserpflege das Mischbett benutzt werden muß und nicht die HCl-Spritze. <<<<<

Ich hab M. ramirezi nicht zufällig ausgesucht. Er ist einer der wenigen Fische, die sich bei mir im Leitungswasser nicht problemlos vermehren lassen, so daß ich entsalzen muß. Hinzu kommt, daß er relativ regelmäßig ablaicht, also zuverlässig "Versuchsmaterial" liefert.

Ich gehe davon aus, daß M. ramirezi bei mir in Leitungswasser ähnliche Fortpflanzungserfolge hat wie in mit HCl entkarbonatisiertem Wasser, das sich halb so hart misst, aber denselben Salzgehalt hat.
Erst mit einer echten Entsalzung bekomme ich wirkliche Erfolge.

Im Endeffekt ging es mir darum, die Empfehlung "Wie komme ich von 16°dgh auf 5°dgh, ich will Neons halten?" - "nimm Salzsäure, ist das billigste" durch Diskussion zu differenzieren.

schöne Grüße

Gast ist offline  
Alt 27.12.2002, 14:05   #13
Ralf Rombach
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard Re: Weichwasser, was ist das?

Hallo Gerd,

> Ich vermute mal, daß das bei den Fischen komplizierter ist und
> daß die Definition: Weiches Wasser = Wasser mit wenig Ionen!
> zu einfach ist.

Das ist sie - mit Sicherheit. M. ramirezi ist von Tobias schon ganz bewußt ausgesucht worden. Du kannst es leicht noch um weitere Arten des Schwarzwasserkomplexes erweitern.

Es kommt nicht alleine auf den Gesamtsalzgehalt, sondern auch auf die Zusammensetzung der Ionen inkl. Hydrathülle an und zudem noch auf die kontinuierliche Nachlieferung der Ionen bei Verbrauch im AQ.

Dirk O. Thread hinsichtlich einer "vollständigen Spurenelementmischung " war mitnichten ein esoterischer Thread, sondern einer, der versuchte, an die Wurzeln zu kommen. Wie wenig wir letztlich wirklich wissen, zeigte sich auch und gerade wieder in diesem Thread. Die Chemie, sorry wenn ich das so sage, ist da noch vergleichsweise einfach. Die Biochemie der Tiere und auf zellulärer Ebene um einige Zehnerpotenzen komplizierter. Schaust Du mal in primärliteratur bzgl. Ionengradienten, Osmosregulation insbesondere bei Fischen, so findet man erstaunlich wenig brauchbares. Schaut man in die primärliteratur zu den einzelnen Ionenimportsystemen, so findet man zwar schon etwas mehr auf zellulärer Ebene, dieses aber wieder nicht fischbezogen, sondern eher auf Säuger, und was wichtiger ist, in jedem Satz steht, die Querverbindungen und die Steuerungsmechanismen, bei denen cAMP und der intrazelluläre Ca2+ Gehalt oft eine entscheidende Rolle spielt, sind unbekannt.

Und auf diesem allgemeinen Kenntnisstand diskutieren wir hier, die Basis ist dünn. Heisst aber noch lange nicht, daß keine vorhanden ist. Du hast mit mehrfach Esoterik vorgehalten, Du hast vielleicht nicht ganz unrecht. Ich merke das oft, wenn ich meine Vorlesung über allgemeine und molekulare Genetik oder Zellbiologie halte, wie schwierig es ist, komplexe Zusammenhänge, die einem selbst nur in Ansätzen und mehr aus dem Gefühl heraus verständlich sind, Studenten klar zu machen. Letztlich geht es um die Frage: Wie funktioniert Leben ? Ganz triviale, esoterische Frage.
 
Alt 27.12.2002, 15:27   #14
Gerd Kassebeer
 
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Standard Re: Weichwasser, was ist das?

Hallo Tobias!

>>>>>ich gehe genau davon aus, daß für Fische "weiches Wasser" = wenig Ionen bedeutet. Der entsprechende pH wird dann weniger durch ein HCO3/CO2-Gleichgewicht, sondern eher durch organische Stoffe gesteuert.
Ich verfahre so in meinen Aquarien und habe selbst mit extremen Schwarzwasserfischen kein Problem.
Da die wenigsten Aquarienfische Schwarzwasserfische sind, die meisten eher aus dem Klarwasser/Weißwasserkomplex kommen, sind so extreme Wasserwerte kaum notwendig. <<<<<<<

Also stark vereinfacht: Schwarzwasser = Wasser mit wenig Ionen

>>>>>>>Das Problem der Spurenelemente ist ein anderes, wir kratzen es hier nicht mal, da durch den Ersatz von Karbonat durch Chlorid ja keine Salze gefällt werden.<<<<<<<

Hier hätte ich das Argument erwartet, daß zuviel Ca möglicherweise schädlich ist.

>>>>>>Was die Quellung von Proteinen angeht, so ist sie ja nicht nur pH-Abhängig, sondern auch direkt vom Gehalt der Ionen, die sich an die geladenen Stellen der Proteine binden. Soweit ich weiß, ist eine Quellungshemmung durch Ionen wesentlich stärker als die durch einen "falschen" pH, insbesondere wenn die Unterschiede im Bereich 6 bis 8 liegen. <<<<<<<

Das spräche für Entsalzung. Kann man das Problem eingrenzen auf die Zucht von Schwarzwasserarten?

>>>>>Hast Du mit der Wahl des Testtieres nicht schon eine Vorentscheidung getroffen? Ich vermute mal, daß M. ramirezi zu den obligaten Weichwasserfischen gehört, bei deren Wasserpflege das Mischbett benutzt werden muß und nicht die HCl-Spritze. <<<<<

>>>>Ich hab M. ramirezi nicht zufällig ausgesucht. Er ist einer der wenigen Fische, die sich bei mir im Leitungswasser nicht problemlos vermehren lassen, so daß ich entsalzen muß. Hinzu kommt, daß er relativ regelmäßig ablaicht, also zuverlässig "Versuchsmaterial" liefert. <<<<<<<

>>>>>>>>>>Ich gehe davon aus, daß M. ramirezi bei mir in Leitungswasser ähnliche Fortpflanzungserfolge hat wie in mit HCl entkarbonatisiertem Wasser, das sich halb so hart misst, aber denselben Salzgehalt hat.
Erst mit einer echten Entsalzung bekomme ich wirkliche Erfolge.

Im Endeffekt ging es mir darum, die Empfehlung "Wie komme ich von 16°dgh auf 5°dgh, ich will Neons halten?" - "nimm Salzsäure, ist das billigste" durch Diskussion zu differenzieren. <<<<<<<

Wenn ich das richtig verstanden habe, nützt das Entkarbonisieren mit HCl bei der Zucht von M. ramirezi nichts, wenn nicht gleichzeitig enthärtet wird? Würde z. B. die Aufbereitung des Wassers mit einem schwach sauren Kationenaustauscher in der H-Form eine Alternative? Gibt es vielleicht schon Grenzwerte? Z. B. < 100 µS/cm.

Ich werde wohl etwas differenzierter meine Salzsäure propagieren müssen! Und den M. ramirezi im Auge behalten!

Herzlichen Dank!

Gerd
Gerd Kassebeer ist offline  
Alt 27.12.2002, 15:55   #15
Gerd Kassebeer
 
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Standard Ist Weichwasser immer schwarz?

Hallo Ralf!

>>>>>>>. Du kannst es leicht noch um weitere Arten des Schwarzwasserkomplexes erweitern.
Es kommt nicht alleine auf den Gesamtsalzgehalt, sondern auch auf die Zusammensetzung der Ionen inkl. Hydrathülle an und zudem noch auf die kontinuierliche Nachlieferung der Ionen bei Verbrauch im AQ.
Dirk O. Thread hinsichtlich einer "vollständigen Spurenelementmischung " war mitnichten ein esoterischer Thread, sondern einer, der versuchte, an die Wurzeln zu kommen. Wie wenig wir letztlich wirklich wissen, zeigte sich auch und gerade wieder in diesem Thread. <<<<<<<

Ich hatte erst den Verdacht, daß es sich um einen esoterischen Thread handelte. Den hat Dirk O. aber überzeugend ausgeräumt, ehe ich in den Verdacht kam, das Thema ironisch zu sehen! Das lag sicher an meiner blöden Art zu formulieren! Ich bedaure jedenfalls außerordentlich, zum Abbruch dieser Diskussion beigetragen zu haben!

>>>>>>>>Die Chemie, sorry wenn ich das so sage, ist da noch vergleichsweise einfach. Die Biochemie der Tiere und auf zellulärer Ebene um einige Zehnerpotenzen komplizierter. Schaust Du mal in primärliteratur bzgl. Ionengradienten, Osmosregulation insbesondere bei Fischen, so findet man erstaunlich wenig brauchbares. Schaut man in die primärliteratur zu den einzelnen Ionenimportsystemen, so findet man zwar schon etwas mehr auf zellulärer Ebene, dieses aber wieder nicht fischbezogen, sondern eher auf Säuger, und was wichtiger ist, in jedem Satz steht, die Querverbindungen und die Steuerungsmechanismen, bei denen cAMP und der intrazelluläre Ca2+ Gehalt oft eine entscheidende Rolle spielt, sind unbekannt.

Und auf diesem allgemeinen Kenntnisstand diskutieren wir hier, die Basis ist dünn.<<<<<

>>>>>>>>>> Heisst aber noch lange nicht, daß keine vorhanden ist. Du hast mit mehrfach Esoterik vorgehalten, Du hast vielleicht nicht ganz unrecht. Ich merke das oft, wenn ich meine Vorlesung über allgemeine und molekulare Genetik oder Zellbiologie halte, wie schwierig es ist, komplexe Zusammenhänge, die einem selbst nur in Ansätzen und mehr aus dem Gefühl heraus verständlich sind, Studenten klar zu machen. Letztlich geht es um die Frage: Wie funktioniert Leben ? Ganz triviale, esoterische Frage. <<<<<<

Ich verkenne die Problematik durchaus nicht. Wir Chemiker haben es tatsächlich etwas leichter. Unsere Welt ist überschaubarer, weitgehend berechenbar. Andererseits sind unsere Spekulationen leichter überprüfbar als die der Biologen. Deswegen müssen wir bei Behauptungen vorsichtig sein! Sonst fallen wir in die eigene Falle!

Gruß Gerd
Gerd Kassebeer ist offline  
Alt 27.12.2002, 18:17   #16
Ralf Rombach
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Hallo Olaf,

> Mein Eindruck ist der, dass die Abneigung gegenüber HCL eher
> emotional begründet ist, Säure, igitt, die ist gefährlich, dass tut
> man nicht
. Das stört mich, weil es kein echtes Argument ist.

Nein, bei mir nicht. Da ich tendenziell eher strikte Weichwasserfische pflege, ist für mich der Leitwert eines der Maße der Dinge.


> Sicherlich lassen sich durch Versuche mit hochsensiblen Fischen
> auch Negativergebnisse erzielen, aber man muss sich fragen,
> inwieweit die auf normalwasseradaptierte Fische übertragbar
> sind. Man könnte leicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

Muß man sich fragen, ob nicht bei normaladaptierten Fischen HCl Einsatz überhaupt nötig ist ? Ich weiß, die Gegenfrage ist nicht so ganz gut. Aber manches mal sehe ich wirklich den Sinn nicht, warum Salzsäure Einsatz zur KH Senkung. Über das chemische und ko sind wir uns eh einig.


> Die vielbeschriebene Verschiebung des
> Standardionenverhältnisses wurde auch nie konsquent
> dargelegt.

Du weißt, was ich von dem sogenannten Standardionenverhältnis frei oder insbesondere nach Krause halte ? Nichts. Dennoch ist das Ionenverhältnis als solches mit zu berücksichtigen, je einger genetisch der Fisch ein strikter Weichwasser-, insbesondere Schwarzwasserfisch ist, umso mehr.


> Nur weil sich da was tut, muss es ja noch lange nicht schädlich
> sein. Ich gehe davon aus, dass auch das Einbringen von Dünger
> etc. an der Wasserzusammensetzung was ändert.

Das ist alles korrekt, bewegt sich beim Pflanzendünger dann aber doch eher im geringen Konzentrationsbereich.


> Es wäre jetzt inkonsequent, wenn man das eine vehement
> ablehnt, dass andere aber klaglos akzeptiert.

Korrekt.


> So man die Möglichkeit hat, ist die Anwendung von VE-Wasser
> aus verschiedenen Gründen empfehlenswerter. Es ist ohne
> Frage weniger riskant, zumindest für den Aquarianer.

ACK. Man muß wissen, was man tut.
 
Alt 27.12.2002, 21:34   #17
Gast
 
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Standard

Hallo Olaf,

du hast, ohne es namentlich zu nennen das wichtigste Argument gegen die "Enthärtung" mit Salzsäure gebracht.

Wir diskutieren hier darüber, ob der Karbonatgehalt oder der Gesamtsalzgehalt für Weichwasserfische für Weichwasserfische ausschlaggebend ist. Das ist schwer herauszufinden, da abgesehen von einigen wenigen Gebieten beides meist Hand in Hand geht.

Wenn also jemand auf die Idee kommt, Karbonat durch Chlorid zu ersetzen, wird dadurch der Gesamtsalzgehalt und der Leitwert erhöht. Dadurch treibt man quasi den Teufel mit dem Beelzebub aus, vorausgesetzt, daß nicht der Carbonatgehalt sondern der Gesamtsalzgehalt für das Wohlbefinden der Fische ausschlaggebend ist.

Ich denke nicht, daß es sinnvoll ist, in der Hinsicht zwischen Schwarzwasserarten und Nichtschwarzwasserarten zu differenzieren, man sollte eher tolerante und weniger tolerante Arten unterscheiden, denn selbst der Trauermantelsalmler, der hier als Fisch für härtere Wässer empfohlen wird, wandert durchaus auch ins Schwarzwasser.
Unbestritten bleibt, daß für wenig tolerante Schwarzwasserarten eine Entkarbonatisierung mittels Salzsäure nicht in Frage kommt. Die Frage ist, ob es für weniger empfindliche Arten notwendig ist.

schöne Grüße

Gast ist offline  
Alt 28.12.2002, 00:30   #18
Gerd Kassebeer
 
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Standard Was ist weiches Wasser?

Hallo Tobias!

>>>>>Wir diskutieren hier darüber, ob der Karbonatgehalt oder der Gesamtsalzgehalt für Weichwasserfische ausschlaggebend ist. Das ist schwer herauszufinden, da abgesehen von einigen wenigen Gebieten beides meist Hand in Hand geht. <<<<<<

Der pH sollte in diesem Zusammenhang mitgesehen werden. Er hängt von CO2 und der KH ab. Will man einen niedrigen pH, so muß man bei moderatem CO2 die KH erniedrigen.

>>>>>>>Wenn also jemand auf die Idee kommt, Karbonat durch Chlorid zu ersetzen, wird dadurch der Gesamtsalzgehalt und der Leitwert erhöht. Dadurch treibt man quasi den Teufel mit dem Beelzebub aus, vorausgesetzt, daß nicht der Carbonatgehalt sondern der Gesamtsalzgehalt für das Wohlbefinden der Fische ausschlaggebend ist. <<<<<

Wirklich, Du kannst es ruhig glauben, daß der Gesamtsalzgehalt sich bei einer Entkarbonisierung praktisch nicht ändert, wohl aber die LF: Beispiel eine Lösung von Ca(HCO3)2 mit 10°dKH hat eine LF von 341 mikros./cm. Nach dem Ansäuern hat sie eine LF von 457 mikros./cm + etwa 4 für die zusätzlichen H-Ionen. Das sind 35%! (Angaben aus: STANDARD METHODS, 10. Aufl. New York 1955)

>>>>>>>>Ich denke nicht, daß es sinnvoll ist, in der Hinsicht zwischen Schwarzwasserarten und Nichtschwarzwasserarten zu differenzieren, man sollte eher tolerante und weniger tolerante Arten unterscheiden, denn selbst der Trauermantelsalmler, der hier als Fisch für härtere Wässer empfohlen wird, wandert durchaus auch ins Schwarzwasser.
Unbestritten bleibt, daß für wenig tolerante Schwarzwasserarten eine Entkarbonatisierung mittels Salzsäure nicht in Frage kommt. Die Frage ist, ob es für weniger empfindliche Arten notwendig ist. <<<<<<

Das könnte vielleicht durch den pH entschieden werden!

Welche LF sollte bei der Zucht von M. ramirezi nicht überschritten werden?

Gruß Gerd
Gerd Kassebeer ist offline  
Alt 28.12.2002, 10:40   #19
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Zitat:
Zitat von Olaf ******
Das es zu einem Anstieg des Chloridgehaltes kommt, ist unstrittig. Die Leitfähigkeit steigt allerdings nicht so dramatisch an, wie mancher es darstellen möchte. Siehe dazu die Grafik http://www.******-ing.de/Wasser/HCL-v.gif. Die Anfangs-LF lag bei 320 µS/cm, nach vollständiger Vernichtung der KH lag sie bei ca. 420 µS/cm. Mit diesem Wert kommt das Wasser an vielen Orten schon aus der Leitung.
Hallo Olaf,

jetzt sind wir bei der Interprätation von Zahlen. Ich empfinde einen Anstieg der (ohnehin für Weichwasserfische schon zumindest mäßig hochen) 320 Mikrosiemens auf ca 430 nicht mehr als minimal, er ist deutlich, nämlich etwa 1/3 des Ausgangswertes.

Dennoch ist die ganze Diskussion hier müßig, solange wir nicht wissen, ob Karbonat, osmotischer Druck oder Gesamtsalzgehalt für das Wohlbefinden der Fische verantwortlich sind.

Wenn ich mir einzelne Biotopbeobachtungen aus Mittelamerika ansehe, finde ich dort Wässer mit Gesamthärten um die 30 °dGH und extrem niedriger KH (im Bereich von 3°KH) und darin sehr ähnliche Fischgesellschaften wie in Gewässern mit ähnlicher GH aber hoher KH. Die genaue Literaturstelle hab ich noch nicht, bei Bedarf werd ich mich drum kümmern.
So etwas ist für mich ein deutlicher Hinweis darauf, daß die KH den Fischen ziemlich Wurscht ist.

schöne Grüße

Gast ist offline  
Alt 28.12.2002, 13:18   #20
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Hallo Olaf,

als einzige Frage bleibt, ob du die Fische, die du darin nachgezogen hast, nicht auch unter aufgesalztem Leitungswasser mit demselben Leitwert wie in deinem "weichen" Wasser nachziehen kannst.

Was mir an der ganzen Sache halt nicht schmeckt, ist daß du einen einzigen Parameter, nämlich den Karbonatgehalt isoliert betrachtest und nach dessen Senkung feststellst "das Wasser ist weich, da können Weichwasserfische rein". Das Festzustellen ist der eine Punkt, der andere ist, sowas als Alternative zu vollentsalztem Wasser zu empfehlen. Auf mich wirkt die ganze Sache aufgrund fehlender vergleichender Untersuchung sehr esotherisch.

schöne Grüße

Gast ist offline  
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