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Alt 18.12.2002, 22:41   #1
siNsEmiLLa
 
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Standard Antibiotikaverseucht?

Hallo zusammen!

Ich wollte nur mal etwas zu der hier im Forum wohl allgemein gültigen These sagen, dass fast alle Lebendgebährenden aus dem Handel mit Antibiotika aufgezogen wurden und deshalb im AQ kaum lebensfähig sind:
Also meine Erfahrungen gehen da in die genau entgegengesetze Richtung: Ich habe mir bereits Guppys und Platys im Handel und nicht von privaten Züchtern gekauft und jeweils nicht nur 4 oder 5 Tiere, sondern über längere Zeit so jeweils 20 - 30 Tiere und von denen sind 2 gestorben, weil sie, so denke ich den Stress dem Umzugs nicht verkraftet haben. [Nächsten Tag tot... :cry: ]
Jetzt kann man mir natürlich sagen ich hatte Glück, oder bei mir sind alle Platys gestorben... Aber ob das zwangsläufig an der Aufzucht der Tiere mit Hilfe von Medikamenten wage ich zumindest aus meiner Erfahrung zu bezweifeln. Ich glaube sehr oft ist das auch nur eine schlechte Entschuldigung für Fehler des Halters, auch wenn man bei den Fischen nicht sehr viel falsch machen kann.

P.S. Jetzt bin ich mal auf die Antworten gespannt! :lol:
siNsEmiLLa ist offline  
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Alt 19.12.2002, 07:45   #2
Gast
 
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Standard Re: Antibiotikaverseucht?

Hi Bernd,

Zitat:
Zitat von siNsEmiLLa
Ich wollte nur mal etwas zu der hier im Forum wohl allgemein gültigen These sagen, dass fast alle Lebendgebährenden aus dem Handel mit Antibiotika aufgezogen wurden und deshalb im AQ kaum lebensfähig sind:
Bist Du sicher, dass wir dasselbe Forum meinen? :wink: Im Ernst, ich habe das nie als allgemeingültige These verstande Aber der Trend ist nun mal leider so. Bei Massenzuchten ist der Einsatz von AB enorm.

Zitat:
Also meine Erfahrungen gehen da in die genau entgegengesetze Richtung: Ich habe mir bereits Guppys und Platys im Handel und nicht von privaten Züchtern gekauft und jeweils nicht nur 4 oder 5 Tiere, sondern über längere Zeit so jeweils 20 - 30 Tiere und von denen sind 2 gestorben, weil sie, so denke ich den Stress dem Umzugs nicht verkraftet habe [Nächsten Tag tot... :cry: ]
Du hast nichts über die Herkunft der Tiere geschrieben; auch manche Händler verkaufen Nachzuchten aus privater Hand. Und auch unter den Privaten gibt es "schwarze Schafe" (siehe den Bericht im FRUST-Forum über den L46- Kauf an der Börse in LEV)Wielange hast Du die Tiere eigentlich schon ?

Zitat:
Jetzt kann man mir natürlich sagen ich hatte Glück, oder bei mir sind alle Platys gestorbe.. Aber ob das zwangsläufig an der Aufzucht der Tiere mit Hilfe von Medikamenten wage ich zumindest aus meiner Erfahrung zu bezweifel Ich glaube sehr oft ist das auch nur eine schlechte Entschuldigung für Fehler des Halters, auch wenn man bei den Fischen nicht sehr viel falsch machen kan
Dass man Fische durch falsche Haltung zu Tode bringen kann, bestreitet hier sicher niemand; nicht umsonst werden vor Besatzempfehlungen hier Wasserwerte verlangt.

Wie erklärst Du Dir aber Todesfälle, wenn die Hälterungsbedingungen stimmen ? Selbstmord?

Ich antworte Dir mit einer Gegenfrage: Glaubst Du, dass Du heute noch am Leben wärst, wenn Du die ersten 6 Jahre Deines Lebens täglich mit Antibiotika gefüttert worden wärst und steril aufgezogen worden wärst?
Ich bin sicher Du wärst nach Absetzen der Medikamente und Entfernen der Glasglocke am 1. Schnupfen eingegange
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Alt 19.12.2002, 09:00   #3
Ralf Rombach
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Standard

Hallo Bernd,

Rainer hat ja schon einiges geschrieben.

Wenn Du mal bei manchem Händler und Großhändler etwas hinter die Kulissen schaust, mit den Leuten sprichst, werden sie Dir fast durch die Bank die Thesen bestätigen. Einer erzählte mir mal, daß nur einige Tropfen Wasser ausreichen, die von einem Guppybecken asiatischer Zucht in eines mit DNZ reintropfen, ausreichen, die DNZ zum Kippen zu bringen. Meine Erfahrungen mit Verkäufen von Guppies aus meiner Zucht an einen Händler bestätigen das voll und ganz. Meine Tiere werden heute in Becken eines anderen Filterkreislaufes gesetzt und schwupp, sie bleiben am Leben.

Die Herkunft der Handelstiere ist zu klären, das vorab, da manche, vor allem kleinere Händler tatsächlich auch Tiere aus deutschen Nachzuchten erwerben und anbieten. Achtung: Nicht überall, wo DNZ drauf steht, ist DNZ drin, habe ein solches Beispiel eines Händlers direkt vor der Haustür.

Fakt ist, daß in südostasistiaschen Zuchten tatsächlich hohe Medikamentgaben erfolgen, daß gilt nicht nur für die Lebendgebärenden, sondern auch für Schmetterlingsbuntbarsche, Diskus, Skalare, die Colisa Arten und manche andere. Alle diese Tiere sind anfällig, wenn sie in "normale" mitteleuropäische Becken kommen, das sind sie schon bei den Händlern, die Ausfälle nehmen mit Hälterungsdauer beim Händler enorm zu. Bis zu 50 % und mehr sind da fast normal.

Falsch ist, daß die Tiere kein Immunsystem mehr haben, denn ansonsten müssten sie sofort sterben bei Absetzen der Medi-cocktails, erstaunlicherweise sterben Tiere, die ohne Medis aufgezogen wurden, wenn sie Kontakt mit den Massenzuchttieren bekommen, eher und schneller. Also muß es was anderes sein. Es handelt sich dabei um eine Pattsituation zwischen krankheitserreger und Immunsystem/Antibiotika-System des Fisches. Fällt ein Faktor aus, hier die AB, ist der Tod so gut wie vorprogrammiert. Die Tiere sind also eher nicht antibiotikaverseucht, sondern sie sind permanente Fischkrankheitenschleudern. Kommen diese Erreger mit anderen Tieren in Kontakt, werden diese überschwemmt damit, deren Immunsystem kann nicht so schnell reagieren, und das ist der Grund, warum die nicht mit Medis aufgezogenen Tiere dann schneller sterben als die Massenzuchten. Das habe ich selber, leider aus Unwissenheit, bei meinen Tieren mit den Verkäufen, erfahren dürfen.
 
Alt 19.12.2002, 12:22   #4
JochenB
 
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Standard Re: Antibiotikaverseucht?

Zitat:

Also meine Erfahrungen gehen da in die genau entgegengesetze Richtung: Ich habe mir bereits Guppys und Platys im Handel und nicht von privaten Züchtern gekauft und jeweils nicht nur 4 oder 5 Tiere, sondern über längere Zeit so jeweils 20 - 30 Tiere und von denen sind 2 gestorben, weil sie, so denke ich den Stress dem Umzugs nicht verkraftet haben. [Nächsten Tag tot... :cry: ]
Hallo!

Mich würde interessieren, wo Du Deine Tiere hier in der Gegend kaufts. Vielleicht bist Du auch längere Zeit nicht mehr bei den Händlern hier unterwegs gewesen. Was ich da in den Schaubecken teilweise zu sehen bekommen habe, war echt traurig, speziell jetzt bei den Lebendgebährenden. Kaum ein Becken, wo nicht irgendwelche Zombies mit Flossenklemme, krummen Rücken und hängenden Schwanzflossen herumdümpelten und auch tote Fische drinlagen. Ich nehme an der Lotterie nicht mehr teil, denn ich kann mittlerweile aus Erfahrung sagen, dass meine Nachzuchten wesentlich robuster, agiler und gesünder sind, als die Lebendgebährenden, die ich im Handel erworben habe. Die sind nämlich meistens nach eine Zeitspanne zwischen 1 Tag und 1 Monat eingegangen. Ich für meinen Teil bemühe mich, die Tiere, die ich noch aus dem Handel habe und die es bisher geschafft haben gottseidank nicht abzunippeln (das gibt es sicher auch, siehe meine Ancistrus und Neons, die ich schon seit ca. 1 bzw. 2 Jahren ohne Verluste habe), nachzuzüchten, um mir eine robuste Population der heranzuziehen. Oder ich greife ggf. und wenn nötig nur noch auf private Angebote zurück. Wenn mir eines dieser Tiere stirbt, brauche ich wenigstens nicht mehr rumzuraten, woran es denn gelegen haben könnte. Dann liegt die Schuld sicher bei mir und ich kann dementsprechend Abhilfe schaffen. Bist Du Dir denn immer 100% im Klaren, was Du Dir mit Tieren ungewisser Herkunft einhandelst und kannst dementsprechend handeln? Bei mir ist mittlerweile ein rigoroser Einfuhrstopp von "Handelsware" und ich bemühe mich jetzt einen Zustand bei meinen Fischen aufzubauen, mit dem ich weiter "arbeiten" kann.
JochenB ist offline  
Alt 22.12.2002, 14:27   #5
siNsEmiLLa
 
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@Rainer:
Zitat:
Ich antworte Dir mit einer Gegenfrage: Glaubst Du, dass Du heute noch am Leben wärst, wenn Du die ersten 6 Jahre Deines Lebens täglich mit Antibiotika gefüttert worden wärst und steril aufgezogen worden wärst?
Ich bin sicher Du wärst nach Absetzen der Medikamente und Entfernen der Glasglocke am 1. Schnupfen eingegangen.
Dann meine Gegenfrage: Natürlich könnte man mir sofort einen Sarg bestellen, aber was hat das mit der Tatsache zu tun, dass Fische mit Antibiotika aufgezogen werden, oder auch nicht... :-?

Und ihr anderen:
Sicher habt ihr Recht mit euren Postings, ich habe aber auch nur meine persönliche Meinung bzw. Erfahrung geäußert. Das es schwarze Schaafe gibt, klar! Aber auch große Händler wie z.B. Hornbach [keine Schleichwerbung, es war ja nach dem Händler gefragt], bei denen natürlich regelmäßig tote Fische im Becken rumschwimmen [mittlerweile kaufe ich da auch keine einzige Schuppe mehr!!!], verkaufen auch lebensfähige Fische wie z.B. Platys... Und ich habe auch schon Fische länger als 3-4 Wochen gehalten, die ich dort gekauft habe...
So, muss jez aber weg... Würde ja gerne noch mehr schreiben, aber die Zeit...
CU l8er...

P.S. Klar geht nix über private Nachzuchten!!!
siNsEmiLLa ist offline  
Alt 22.12.2002, 14:36   #6
Dennis Furmanek
 
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Standard

Hallo Bernd,

woher kommen denn dann all die "Hilfe, mein Guppy, Platy, Molly etc." Threads ?

Wie kann es sein, das diese "Anfängerfische", die eigentlich sehr robust sind, so schnell umkippen ?

Schau dich doch im Handel um, wie der Zustand der Tiere im allgemeinen ist.

>>>
Tatsache zu tun, dass Fische mit Antibiotika aufgezogen werden, oder auch nicht.
<<<

Ganz einfach, das Immunsystem wird mangels Aufgaben nicht trainiert bzw. nur auf die resistenten Formen der Erreger.
Kommen sie in eine Umgebung, mit den Erregern, die vorher dank ABs g efehlt haben, werden sie von diesen, für andere Fische harmlosen überrannt. Vorher schleudern sie aber noch ihre resitenten Mitbringsel rum, die dann normal aufgezogenen Fische umhauen.

Gruß,
Dennis
Dennis Furmanek ist offline  
Alt 22.12.2002, 15:20   #7
Ralf Rombach
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Beiträge: n/a
Standard

Bernd,

> Sicher habt ihr Recht mit euren Postings, ich habe aber auch nur
> meine persönliche Meinung bzw. Erfahrung geäußert. Das es
> schwarze Schaafe gibt, klar!

Wieviele Großhändler in Deutschland gibt es ? Ich kenne ein paar und ALLLE beziehen ihre Lebendgebärenden aus Asien.


> Aber auch große Händler wie z.B. Hornbach [keine
> Schleichwerbung, es war ja nach dem Händler gefragt],

Auch Hornbach bezieht wie die meisten Händler über Großhändler, wenn sie nicht sogar direkt selber importieren, aus .....


> verkaufen auch lebensfähige Fische wie z.B. Platys... Und ich
> habe auch schon Fische länger als 3-4 Wochen gehalten, die ich
> dort gekauft habe...

Korrekt, das hatte ich auch schon. Aber im Verhältnis etwa 1 Überlebender auf 10 tote oder anders Lebenserwarzung bei unserem letzten Wagtailplatys ca. 7 Monate, ständig kränkelnd. Erst unsere Nachzuchten stehen besser.


Nimm doch einfach die Preise.

Guppy, 2,90 Euro so im Schnitt, mal auch etwas billiger.

Der Einzelhändler zahlt beim Großhändler je nach Geschlecht, Umsatzmenge und Zuchtform zwischen 0,75 Euro und 1,15 Euro.

Der Großhändler will auch noch verdienen und importiert daher noch billiger, weil er gar nicht anders kann. Im Schnitt für runde 0,30 Euro.

Das sind die realen Zahlen. Dann kommt noch abzgl. die Transportkosten hinzu, die umgelegt werden müssen und zwar im Drücken des Einkaufspreises und Personal und Energiekosten auf der jeweiligen Händlerstufe.

Also, für die Preise ist selbst in Asien keine qualitative Zucht möglich, es geht einfach nicht. Es geht nur über Masse und Schnelligkeit, Masse und Schnelligkeit der Aufzucht bergen Risiken. Punkt Ende Aus.

Einzelausnahmen bestätigen die Regel natürlich. Nach wie vor sind es lebende Tiere, da kommen auch durchaus mal stabilere Tiere vor.


Ich werde es auch wieder probieren, indem ich mir einen Schwung echter Korallenplatys kaufe. Und dann kommt die Quarantäne. Mal sehen.
 
Alt 22.12.2002, 16:17   #8
Jost
 
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Hi,
wollte auch mal eine Erfahrung beisteuern.
Ich habe davon berichtet, daß ich auf der Fischbörse in Oberhausen war, im Dezember.
Habe dort zwei Guppy-Paare gekauft, die mir von Form und Farbe her sehr gut gefielen, für die Zucht. Sind seit dem bei mir flossenklemmend und nur in einer Ecke hockend im Aquarium, alle meine eigenen kommen fast aus dem Becken gesprungen wenn es an die Essenszeit geht, bei den neuen keine Reaktion, ob die fressen weiß ich noch nicht einmal sicher. Die Fische sehen an sich gut aus, auch noch nach zwei Wochen.
Fazit, auch auf einer privaten Börse kann einem so etwas passieren. Ich bin mir jetzt ziemlich sicher, daß der Verkäufer die entweder vorher bei einem Händler oder einem Züchter der nur auf Masse produziert gekauft hat, mit den entsprechenden Mitteln.
Ich glaube nicht, daß ich die Fische durchbekommen.
Schade!
Jost ist offline  
Alt 23.12.2002, 15:26   #9
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Hi Bernd,
Zitat:
Zitat von siNsEmiLLa
@:
Zitat:
Ich antworte Dir mit einer Gegenfrage: Glaubst Du, dass Du heute noch am Leben wärst, wenn Du die ersten 6 Jahre Deines Lebens täglich mit Antibiotika gefüttert worden wärst und steril aufgezogen worden wärst?
Ich bin sicher Du wärst nach Absetzen der Medikamente und Entfernen der Glasglocke am 1. Schnupfen eingegange
Dann meine Gegenfrage: Natürlich könnte man mir sofort einen Sarg bestellen, aber was hat das mit der Tatsache zu tun, dass Fische mit Antibiotika aufgezogen werden, oder auch nicht... :-?
Wenn diese Antibiotika-Zuchten in ein Becken ohne Antibiotika kommen, kann man ihnen ebenfalls einen Sarg bestelle :wink:
Gast ist offline  
Alt 23.12.2002, 15:32   #10
Schunken
 
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Hmmm....

Dann bleibt mir (als Anfänger dessen Becken gerade einläuft) ja nur noch übrig nach Leuten in meiner Umgebung zu suchen und dort private Zuchten zu kaufen....

Händlerfische scheiden nach den Tread für mich aus, wen kann ich besuchen? Ich bringe auch Kuchen mit

Grüße!

Andreas
Schunken ist offline  
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