Gerd Kassebeer

Hallo Jost!

>>>>>>im Prinzip bin ich Deiner Meinung, nur in Bezug auf den Transport im Sand nicht ganz. Da ist mehr drin als im SubMillimeterBereich, zumal dann wenn der Sand durch Aktivitäten (Fische, Schnecken, Pflanzen) mehr oder weniger regelmäßig umgelagert wird. Des weiteren sind eine Vielzahl von Protozoen (Flagellaten, Ciliaten etc.) im Sand, die ständig die Bakterien wegmampfen, dadurch Platz für neue schaffen ddie wiederum wieder Nährstoffe brauchen zum Abbau etc.. Dadurch wird die rein physikalische Diffusion durch eine biologische Pumpe mit einer Sogwirkung ins Substrat hinein (Sandlückensystem) ergänzt <<<<<

Wenn ich meinen Ancistren und Massen von TDS sowie Rudeln von Mollies und Barbus vittatus beim Gründeln zusehe, gebe ich bei den relevanten Becken 5-10 mm zu, weise aber daraufhin, daß dieser Transport mit Diffusion nun wirklich nichts zu tun hat! Wie Du ja mit der "biologischen Pumpe" auch zum Ausdruck brachtest.

Gruß Gerd

Gerd Kassebeer

Hallo Ralf!

>>>>>>>Denke nur an die Sulfatatmung und die H2S Produktion in faulenden AQ-Böden oder hypertrophen Weihern.
Eben. Ich denke aber eher anaerob zumindest ab einer Tiefe von xxx mm. Und genau darum geht es mir letztlich. Die anaeroben (ich will nicht sagen anoxischen Verhältnisse) im Boden. Dicht durchwurzelter Boden ist mitnichten anoxisch, dazu ist die Stofftransportrate durch die Pflanzen und entlang der Wurzelkanäle ltztlich IMO zu hoch. Anaerob trifft die Sache ganz gut. Wo zeiht man nun die Unterschiede zwischen anoxisch und anaerob. Letztlich könnte man dieses IMO nur über das Redoxpotential zu messen in Abhängigkeit von der Tiefe des Bodens definieren ? Mikrobiologisch sind da wohl auch Unterschiede, die wohl so aussehen dürften, daß in anaeroben Medien durchaus noch ein gewisser Prozentsatz aerober Bakterien vorhanden ist, in anoxischen Medien dagegen die gegen Null tendieren. Reine These. <<<<<<<

I wo! Du kennst die Klärleute nicht. Das sind Bauingenieure mit klaren Begriffen. Das anoxische Milieu ist zwar auch durch Redoxspannungsbereiche definiert (wichtig beim Betrieb geregelter Denifilter), entscheidendes Kennzeichen aber ist die Abwesenheit von Sauerstoff, aber die Anwesenheit von Nitrat. Somit ist dieses Milieu eindeutig und klar gegen aerob und anaerob abgegrenzt.
Die Nitratatmer sind fakultativ anaerob. Sie sind aktiv im aeroben und anoxischen Bereich. Sie überleben anaerobe Phasen. Dagegen gibts z. B. Sulfatatmer, die sterben im aeroben Milieu sofort. Sie sind obligate Anaerobier.
Im Sandboden tritt mit der Zeit eine Zonierung auf: Oben aerob, darunter anoxisch, dann anaerob. Die unterste Schicht ist manchmal schwarz gefärbt durch ausgefälltes Eisensulfid und riecht nach Schwefelwasserstoff. Für den Stoffwechsel des Beckens ist ist sie von marginaler Bedeutung, mal abgesehen von der Mobilisierung einiger Schwermetalle.

Gruß Gerd

Jost

Hallo Gerd,
Du schriebst:
Wenn ich meinen Ancistren und Massen von TDS sowie Rudeln von Mollies und Barbus vittatus beim Gründeln zusehe, gebe ich bei den relevanten Becken 5-10 mm zu, weise aber daraufhin, daß dieser Transport mit Diffusion nun wirklich nichts zu tun hat! Wie Du ja mit der "biologischen Pumpe" auch zum Ausdruck brachtest.

Genau und diese 5-10 mm sind an Oberfläche und damit biologisch aktiv ein vielfaches eines normalen von mir aus auch druchströmten Kiesbodens.
Q.e.d.

Daniela Lorck

Hi

was mir jetzt letztens beim umdekorieren bei meinem großem Aquarium auffiel, war das der Torfzusatz (3cm Floradepot), welchen ich bei der Einrichtung vor einem Jahr unter den Sand gegeben hatten, fast komplett abgebaut war. Lediglich einige größere Brocken waren noch vorhanden. Jetzt stellt sich mir die Frage, wie wurde es abgebaut. Hätte es keinen Nährstofftransport gegeben, so hätte es beim Abbau zwangsläufig zu Faulgasen o.ä. kommen müssen, davon gab es aber keinerlei Anzeichen. Im Gegenteil, der Boden war überall stark verwurzelt und hatte die gleiche helle Farbe wie damals, auch kein Fäulnisgeruch.

Oder irre ich mich jetzt irgendwo bei meinem Denkansatz?

Beste Grüße

Dany :-kiss

Gerd Kassebeer

Hallo Jost, hallo Dany!

Jost schrieb:

>>>>>>Genau und diese 5-10 mm sind an Oberfläche und damit biologisch aktiv ein vielfaches eines normalen von mir aus auch druchströmten Kiesbodens.
Q.e.d. <<<<<

Entscheidend für den Umsatz ist der Stofftransport! Und den schätze ich auf einen kleinen Bruchteil dessen eines gepumpten Filters! Ein durchströmter Kiesboden ist wohl funktionell zu inkonstant!
Ein großer Biofilm will versorgt sein! Das geht in einem Filter immer noch am effektivsten!

Dany schrieb:
>>>>>was mir jetzt letztens beim umdekorieren bei meinem großem Aquarium auffiel, war das der Torfzusatz (3cm Floradepot), welchen ich bei der Einrichtung vor einem Jahr unter den Sand gegeben hatten, fast komplett abgebaut war. Lediglich einige größere Brocken waren noch vorhanden. Jetzt stellt sich mir die Frage, wie wurde es abgebaut. Hätte es keinen Nährstofftransport gegeben, so hätte es beim Abbau zwangsläufig zu Faulgasen o.ä. kommen müssen, davon gab es aber keinerlei Anzeichen. Im Gegenteil, der Boden war überall stark verwurzelt und hatte die gleiche helle Farbe wie damals, auch kein Fäulnisgeruch.

Oder irre ich mich jetzt irgendwo bei meinem Denkansatz? <<<<<<

Ich vermute, daß er weitgehend mineralisiert wurde. Das kann anaerob, anoxisch und aerob abgelaufen sein. Ein Jahr ist ja ganz schön lang! Vielleicht haben zum Stofftransport auch das Wurzelwerk und nicht genannte Organismen beigetragen? Oder eine tangentiale Strömung?

Gruß Gerd

Roland Bauer

Hi, Ralf!

Deiner Beobachtung möchte ich meine anfügen:

Seitdem ich von "filterlos" auf "Matte" umgestellt habe, ist der Tigerlotuswuchs auf nahezu null zurückgegangen. Er wächst zwar weiterhin, aber bei weitem nicht so stark, wie zu "filterlos"-Zeiten. Auch sonst sind insgesamt die "Erntemengen" an Pflanzenmasse rapide zurückgegangen. Ich würd mal sagen, dass ich nur noch alle 6 Wochen das an Masse heraushole, was sonst wöchentlich anfiel.

Sonst war mir immer der Pflanzenwuchs ein optisches Signal für die wöchentliche Wasserpflege - nun muss ich mich echt dazu zwingen, mir bewusst zu machen, dass wieder mal Samstag ist und TWW ansteht. Der "Unterwassersalat" ist dazu kein Indikator mehr.

gruss, roland

Gerd Kassebeer

Hallo Roland, hallo Ralf!

>>>>>>>Ich bringe wieder mein 200 l filterloses mit Massenwuchs von roter Tigerlotus, jede Woche derzeit werden runde 500 - 750 g Biomasse Tropfgewicht alleine an Tigerlotus entfernt. Der Wuchs ist ohne jegliche Düngung geradezu atemberaubend. Wo ziehen die ihre Nährstoffe her ?

Hi, Ralf!

Deiner Beobachtung möchte ich meine anfügen:

Seitdem ich von "filterlos" auf "Matte" umgestellt habe, ist der Tigerlotuswuchs auf nahezu null zurückgegangen. Er wächst zwar weiterhin, aber bei weitem nicht so stark, wie zu "filterlos"-Zeiten. Auch sonst sind insgesamt die "Erntemengen" an Pflanzenmasse rapide zurückgegangen. Ich würd mal sagen, dass ich nur noch alle 6 Wochen das an Masse heraushole, was sonst wöchentlich anfiel.

Sonst war mir immer der Pflanzenwuchs ein optisches Signal für die wöchentliche Wasserpflege - nun muss ich mich echt dazu zwingen, mir bewusst zu machen, dass wieder mal Samstag ist und TWW ansteht. Der "Unterwassersalat" ist dazu kein Indikator mehr.<<<<<<<

Wo bleibt die Erklärung? Oder zumindest eine Hypothese, die ich dann genüßlich zerrupfen kann ( entschuldigt bitte, aber mir ist manchmal so!). Ohne eine Sachauseinandersetzung kommen wir doch nicht weiter!
Vielleicht können wir uns darauf einigen, daß mit der Mineralisation des Futters und zusätzlicher Düngung genug ins Becken kommt und daß die Filtration einen Minimumfaktor erzeugt! Aber welchen? Vielleicht NH4 oder Fe?
Nun macht doch mal Erklärungsvorschläge!
Ich versuche auch mal einen: Das Zusammentreffen von Filtration und schlechtem Pflanzenwuchs ist reiner Zufall! Hi hi

Grüße Gerd

Roland Bauer

Hi, Gerd!

ich wäre froh, wenn ich dazu eine Erklärung oder den Ansatz einer Hypothese hätte.

Leider fehlen mir die Messinstrumente dazu...

Mir ist auf alle Fälle wichtig gewesen, erst mal die bloße Beobachtung zu beschreiben. Die Umstellung von "filterlos" auf "Matte" (vor allem wegen der Diskussion mit Dir hier im Forum) ist ja eher ein verdammt seltener Vorgang.

Von der Eisenmessung an sich halte ich sehr wenig, da ich meine, gelesen zu haben, dass der Mulm die Eigenschaft hat, Eisen zu "binden" und bei Bedarf wieder abzugeben. Und Fe, das sich im Mulm eingenistet hat, kann ich ja schlecht im Aq-Wasser nachweisen.

Ich denke da eher an die Stickstoffminimierung im Filter selbst. Aber das ist eine absolut unwissenschaftliche Vermutung, da ich wie schon geschrieben, keine Nachweismöglichkeiten habe.

Mir scheint (wenn ich da heuristisch statt empirisch drangehe) dass die "direkt durchströmte" Matte einen höheren N-Umsatz "erlebt" als die "angeströmten" Biofilme auf den Pflanzenoberflächen. Die Matte quasi als Konkurrent zu den Pflanzen.

Da die Pflanzen aber nicht kümmern, sondern lediglich ihr Wachstum zurückgeschraubt haben, mache ich mir auch keine Sorgen um dieses Phänomen. Hmm, ich sollte doch wieder mal Phosphat messen, da Pflanzen das Phosphat im Gegensatz zu den Mattenbakterien ja aufnehmen. In den "filterlos"-Becken hatte ich ja nie nachweisbares Phosphat. Andererseits: Auch der Mulm ist ja für seine Phosphateinlagerung bekannt.

gruss, roland

Gerd Kassebeer

Hallo Roland!

>>>>>>Leider fehlen mir die Messinstrumente dazu...<<<<

In Deinem Falle wäre eine Nitratmessung wichtig! Hast Du eine, oder bist Du so begütert, daß Du Dir eine kaufen kannst?

>>>>>>Mir ist auf alle Fälle wichtig gewesen, erst mal die bloße Beobachtung zu beschreiben. Die Umstellung von "filterlos" auf "Matte" (vor allem wegen der Diskussion mit Dir hier im Forum) ist ja eher ein verdammt seltener Vorgang. <<<<<<

Das gebe ich zu! Ich habe inzwischen auch schon mehrmals die Matte ab- und angeschaltet. Meine Pflanzen reagieren eigentlich eindeutig nur auf TWW.

>>>>>>Von der Eisenmessung an sich halte ich sehr wenig, da ich meine, gelesen zu haben, dass der Mulm die Eigenschaft hat, Eisen zu "binden" und bei Bedarf wieder abzugeben. Und Fe, das sich im Mulm eingenistet hat, kann ich ja schlecht im Aq-Wasser nachweisen.<<<<<<

Ich muß zugeben, daß bei Nichtnachweisbarkeit von Eisen mit dem Test trotzdem keine Eisenchlorose auftreten muß, z. B. bei Eichhornia diversifolia. Aber es werden Filter gern als Eisenfresser angeprangert!

>>>>>>Ich denke da eher an die Stickstoffminimierung im Filter selbst. Aber das ist eine absolut unwissenschaftliche Vermutung, da ich wie schon geschrieben, keine Nachweismöglichkeiten habe. <<<<<

So unwissenschaftlich finde ich Deine Vermutung garnicht. Bei Vorhandensein von Nitrat findet Nitratassimilation und überall im Becken simultane Nitratatmung statt, bei Betrieb eines Filters auch dort.
Nachweisbar ist auch die Nitrifikation auf der Matte. D. h. ein filtiertes Becken hat (fotometrisch meßbar) weniger NH4 als ein filterloses. Diese Punkte sind erst relevant, wenn Stickstoff der Minimumfaktor ist. Das wiederum ist mit einem NO3-Test meßbar!
Ist z. B. NO3 nicht nachweisbar, dann könnte N im Minimum sein! Eine leichte Erhöhung der Futtermenge oder etwas KNO3 würden das klären!

>>>>>>Mir scheint (wenn ich da heuristisch statt empirisch drangehe) dass die "direkt durchströmte" Matte einen höheren N-Umsatz "erlebt" als die "angeströmten" Biofilme auf den Pflanzenoberflächen. Die Matte quasi als Konkurrent zu den Pflanzen.<<<<<<<<

Das kann bei N-Knappheit sein (siehe oben!).

>>>>>>>Da die Pflanzen aber nicht kümmern, sondern lediglich ihr Wachstum zurückgeschraubt haben, mache ich mir auch keine Sorgen um dieses Phänomen. Hmm, ich sollte doch wieder mal Phosphat messen, da Pflanzen das Phosphat im Gegensatz zu den Mattenbakterien ja aufnehmen. In den "filterlos"-Becken hatte ich ja nie nachweisbares Phosphat. Andererseits: Auch der Mulm ist ja für seine Phosphateinlagerung bekannt. <<<<<<

Wenn PO4 im Mulm und Filterschlamm ist, dann ist es wegen der Rücklösung auch im Wasser meßbar, anders als das Eisen!

Schon sind wir mittendrin in der Diskussion!

Grüße Gerd