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Alt 26.12.2002, 18:25   #1
Schunken
 
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Standard Filtert Sand wirklich NICHT ???

Hallo!

Ich habe Sandboden im Aquarium....

Nun hör ich hier immer wieder: Kies filtert, Sand nicht.

Das Becken läuft jetzt seit ca. 1 Monat ein. Der Sand komprimiert aber in keinster Weise! Ab und zu muss ich immer noch ne Pflanze neu einbuddeln, weil die Wurzeln noch zu kurz sind. Und wenn ich im Becken arbeite muss ich aufpassen, daß ich nicht zuviel Sand aufwirble....

Ich kann ohne Probleme ganz leicht einen Finger durch die 8cm Sand durchstecken bis auf die Glasplatte des Aquariums.....

Der Sand ist Quarzsand von 0.1-0,4mm Körnung.

Ich behaupte hier jetzt mal ganz frech, dass in den ersten 3cm, wenn nicht sogar mehr, sehr wohl ein Wasseraustausch und auch eine Filterung erfolgt, nur der Mulm, der bleibt oben liegen, und was oben liegt kann nicht faulen

Also, ich denke mal das im ersten Drittel des Sandbodens sehr wohl Filterung stattfindet, zumal die Schnecken fleissig auflockern

Grüße!

Andreas
Schunken ist offline  
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Alt 26.12.2002, 19:38   #2
Rolf K.
 
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Standard Wo sind die Backies ?

Hallo Andreas,

was verstehst du unter Filterung ?

Meinst du mechanisch oder biologisch ?

Es geht bei diesem Thema um biologische Filterung durch Bakterien.
Diese Bakterien sitzen normalerweise im Mulm.
Wenn der Sandboden auf Grund seiner Feinheit keine Poren besitzt in die die Bakterien eindringen können, findet im Sand auch keine biologische Filterung statt.

Ab einer Korngröße von 1mm kann aber ein Eindringen von Mulm und Bakterien gut optisch erkannt werden.
Und hier kommt dann wieder die Einkörnigkeit ins Spiel.
(Das hat nichts mit irgendeiner DIN zu tun)
Wenn viele gleiche Kugeln (Steinchen, Sandkörner) übereinander liegen, finden sich Zwischenräume.
In diesen Zwischenräumen sammeln sich die Bakterien.
Wenn jetzt aber feinere Kugeln zwischen den groberen Kugeln liegen, werden diese Zwischenräume kleiner.
Wenn du jetzt sogar eine Kugel- (Sand)mischung hast in der der Kornaufbau so ist, dass gar keine Zwischenräume mehr übrig sind,
kann kein Mulm und damit keine Bakterien eingelagert werden.
So ein Korngefüge erkennst du da dran, dass es sich verhärtet.

Du hast wie du schreibst nicht so einen Sand. Nur die Poren und Zwischenräume sind bei dir sehr klein.
Das Bakterien auch sehr klein sind ist dein Glück.
Es passen immer noch ein paar dazwischen.
Bei Kies aber weit mehr. Und deshalb ist die biologische Filterung bei Kies besser.

So das reicht jetzt. :lol:

Gruß Rolf
Rolf K. ist offline  
Alt 26.12.2002, 19:51   #3
Daniela Lorck
 
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Standard

Hi Andreas

Ich denke auch mal das in den ersten cm Sandschichten sehr wohl Filterung stattfindet. Das es nicht solch eine große Filterleistung ist wie bein dem Kies wurde glaub ich in irgendeinem der Filter-threads bewiesen (schau mal ins Experiment-Subforum und dort in die Filterthreads).

Fürs ausgwogene Aquarium genügt das aber durchaus, vorallem da ja auch der Mulm (sitzt bei Sand in den Pflanzen-zwischenräumen) eine nicht unbedeutende Rolle mitspielt. Daneben sitzen auch große Mengen an Bakkis auf Dekorationsgegenständen und Pflanzen.

Es laufen auf jeden Fall auch in den tiefen Schichten Prozesse ab, die Frage ist lediglich in welchem Umfang und welche Rolle spielen da andere Faktoren (z.B. stark verwurzelter Bodengrund). Bis wir da wohl mehr wissen, wird es noch einige Zeit dauern.

Ich jedenfalls werde nicht mehr Kies verwenden.

Beste Grüße

Dany :-kiss
Daniela Lorck ist offline  
Alt 26.12.2002, 20:11   #4
Rolf K.
 
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Standard Bruchteile !

Zitat:
Zitat von Dany
Fürs ausgwogene Aquarium genügt das aber durchaus, vorallem da ja auch der Mulm (sitzt bei Sand in den Pflanzen-zwischenräumen) eine nicht unbedeutende Rolle mitspielt. Daneben sitzen auch große Mengen an Bakkis auf Dekorationsgegenständen und Pflanzen.
Tja, da sind sehr wohl auch Bakterien, aber nur ein Bruchteil von der Menge die in einem guten Boden zu finden ist.

Gruß Rolf

(Ich jedenfalls werde weiterhin Kies verwenden :wink: )
Rolf K. ist offline  
Alt 26.12.2002, 22:06   #5
Schunken
 
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Standard

mmmm....

Wir sprechen hier nur über Theorien, Mutmaßungen, Hörensagen....

Was mir fehlt ist der Beweis das im Kies mehr Bakterien sind als im Sand


Und selbst dann, an meine Welse kommt nur Wasser und Sand

Grüße!

Andreas
Schunken ist offline  
Alt 26.12.2002, 22:36   #6
Gerd Kassebeer
 
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Standard Bruchteile wovon wo?

Hallo Andreas!

>>>>>>>Wir sprechen hier nur über Theorien, Mutmaßungen, Hörensagen .... Was mir fehlt ist der Beweis das im Kies mehr Bakterien sind als im Sand . Und selbst dann, an meine Welse kommt nur Wasser und Sand <<<<<<<

Auch ich möchte meine Mutmaßungen loswerden!

a.) Bakterien sind überall im Aquarium
b.) Bakterieller Stoffwechsel ist hauptsächlich dort, wo Abbaubares mit Bakterien zusammentrifft.
c.) Falls ein Filter vorhanden ist, und falls er durchströmt wird, passiert wahrscheinlich hier das meiste!
d.) Falls viele Pflanzen da sind, passiert auf ihnen viel!
e.) Falls Mulm da ist, passiert in ihm einiges!
f.) Im freien Wasser passiert fast nix!
g.) Im Bodengrund passiert nix, es sei denn, er wird durchströmt, durchgearbeitet, ist sehr grobkörnig. Dann passiert ein bißchen, aber nicht viel.

Das wären meine Mutmaßungen! Beweise habe ich keine!

Gruß Gerd
Gerd Kassebeer ist offline  
Alt 27.12.2002, 09:11   #7
Ralf Rombach
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard Re: Bruchteile wovon wo?

Hallo Gerd,

a) - f) zugestimmt.

> g.) Im Bodengrund passiert nix, es sei denn, er wird durchströmt,
> durchgearbeitet, ist sehr grobkörnig. Dann passiert ein bißchen,
> aber nicht viel.

Mmh, ja, nein, ich weiß nicht, aber ich mutmaße ebenfalls mal.

Im Boden passiert in Abhängigkeit von der Proenweite nicht viel, je kleiner die Poren umso weniger.

Dennoch findet dort auch ein Umbau statt, allerdings auf das AQ bezogen auf einen nicht entscheidenden Niveua bzgl. der aeroben Abbauwege.

Ein Punkt, der mir immer wieder auffällt, und über den wir noch nicht weiter diskutiert haben, sind die Pflanzenwurzelkanäle im Boden, die durchaus ja ewig lang werden und eine entsprechende Innen-Oberfläche haben. Wenn da nichts an Stoffumbau in irgendeiner Form abliefe und die Wurzeln nur als Haltesubstrat dienten, wären dichte, weit verzweigte Wurzelgeflechte nicht erforderlich. Absterbende Biomasse dort müsste zwangsweise auch und vor allem im Sand zu Fäulnisherden führen - tut es aber nicht.

Ich mutmaßa mal im Boden:

a) im Boden besteht eine enge positive Abhängigkeit zwischen Porenvolumen, Porengröße, Durchströmung und aeroben Stoffwechselwegen.

b) In reinem feinem Sandboden sind diese Wege von geringerer Bedeutung als in Kiesboden.

c) Die Pflanzenwurzeln erschließen den Boden mit einem feinem Kanalsystem, u.U. im Abstand von nur Millimeter liegen die Gangsysteme nebeneinander.

d) Um die Wurzelspitzenmeristeme, aber auch entlang der Wurzeln bilden sich wie üblich Biofilme aus Bakterien spezieller Zusammensetzung.

e) Gerade die an den Wurzelspitzen sind für den Aufschluß von Pflanzennährstoffen mit von entscheidender Bedeutung.

f) Über Diffusion entlang dieser Kanäle findet ein, wenn auch durchaus langsamer, aber kontinuierlicher Stoffaustausch in verschiedene Richtungen im Boden statt.

Wir wissen oder glauben zu wissen, daß die Pflanzen mit wenigen Ausnahmen ihre Nährstoffe über das Wasser, also die Blattoberfläche aufnehmen. So ganz einverstanden bin ich damit nicht, weil es eben manches Phänomen nicht erklärt. Wenn dem so ist, warum habe ich dann Pflanzen im AQ mit Wurzellängen von bis zu einem halben Meter und enormen Dickichten, mal ganz abgesehen davon, daß ca. 1/2 bis 2/3 des Wurzelmaterials bei Rausziehen der Pflanze abreißt und im Boden verbleibt. Dieses enorme Wurzelgefecht betrifft natürlich als erstes die vorwiegend bodenaufnehmenden Echinodorus und Cryptocoryne, aber auch bei mir Vallisnerien und Lotus Hybriden. Gut beide könnte man zu den Bodenernährern stellen, bei Lotus sollte man das wohl auf jeden Fall machen, dann aber stellen sich die Fragen aber erst recht. Ich bringe wieder mein 200 l filterloses mit Massenwuchs von roter Tigerlotus, jede Woche derzeit werden runde 500 - 750 g Biomasse Tropfgewicht alleine an Tigerlotus entfernt. Der Wuchs ist ohne jegliche Düngung geradezu atemberaubend. Wo ziehen die ihre Nährstoffe her ?
 
Alt 27.12.2002, 10:17   #8
Gerd Kassebeer
 
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Standard Bewertung des Bodengrunds

Hallo Ralf!

>>>>>>a) - f) zugestimmt.

> g.) Im Bodengrund passiert nix, es sei denn, er wird durchströmt,
> durchgearbeitet, ist sehr grobkörnig. Dann passiert ein bißchen,
> aber nicht viel.
Mmh, ja, nein, ich weiß nicht, aber ich mutmaße ebenfalls mal.

Im Boden passiert in Abhängigkeit von der Proenweite nicht viel, je kleiner die Poren umso weniger.<<<<<<<<

Das Maß an Übereinstimmung ist beachtlich. Für mich war bislang der Anteil am stofflichen Umsatz maßgeblich. Du bringst neue Gesichtspunkte in die Diskussion auf dem Umweg über das Wurzelwerk.

>>>>Ein Punkt, der mir immer wieder auffällt, und über den wir noch nicht weiter diskutiert haben, sind die Pflanzenwurzelkanäle im Boden, die durchaus ja ewig lang werden und eine entsprechende Innen-Oberfläche haben. Wenn da nichts an Stoffumbau in irgendeiner Form abliefe und die Wurzeln nur als Haltesubstrat dienten, wären dichte, weit verzweigte Wurzelgeflechte nicht erforderlich. Absterbende Biomasse dort müsste zwangsweise auch und vor allem im Sand zu Fäulnisherden führen - tut es aber nicht.<<<<<<<

Zweifellos stellt allein das Wurzelwachstum einen Stofftransport in den Boden dar, auch das Anlegen von Vorratsspeichern, der O2-Transport in die Wurzeln. Ein Teil der Wurzeln wird mineralisiert, aerob oder anaerob.
Bei Kies als Bodengrund kommt noch die Mulmsedimentation als Transportvorgang hinzu.
Eine Reihe von Pflanzenarten holen ihr Eisen mit eigenen Chelatoren aus dem Sand.
Der Boden ist durchaus nicht ohne Bedeutung, was den Stoffwechsel betrifft, nur durch die Brille des gesamten Stoffumsatzes im Aquarium gesehen spielt er eine Nebenrolle. Dabei wird ihm von einigen Leuten eine Bedeutung zugemessen, die ihm nicht zukommt. Denn Diffusion als Transportart ist nur unter 1 mm Entfernung interessant. Und das ist nicht weit genug, um im Boden etwas umzusetzen. Die Pflanze hat da andere Transportgeschwindigkeiten!

Gruß Gerd
Gerd Kassebeer ist offline  
Alt 27.12.2002, 10:26   #9
Rolf K.
 
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Standard Wie war es früher ?

Moin moin,

gehen wir doch einmal ein paar Jahrzehnte zurück.
Es hat sich ja vielleicht schon rumgesprochen, dass ich viel auf die Tipps der "Alten" Aquarianer gebe.
Wobei ich mich mit meinen 37 als Kurzaquarist bezeichne, obwohl mein Vater unser erstes Becken vor über 30 Jahren gekauft hat.

Früher gab es keine Spezialdünger und keine Co2 Anlagen.
Es gab auch für normal Sterbliche kaum Möglichkeiten die Wasserwerte zu überprüfen.

Funktioniert hat es trotzdem, und mit weniger Problemen als heute.

Das Geheimnis der "Alten" war die Pflege des Mulms.
Fast alle Pflanzen holen sich die Nährstoffe da wo sie sind.
Und das war früher der vermulmte Bodengrund.
Dort sind die Bakterien die die Abfallstoffe wieder in Nährstoffe umwandeln.
Das passiert nicht im Filter und auch nicht auf den Pflanzen.
Und schon gar nicht im Wasser.
Es wurden lediglich noch Ton oder Lehm in Form von Kügelchen neben
die Wurzeln gesteckt.
Das wird heute kaum noch praktiziert. Warum auch ?
Heute gibt es ja Dünger im Überfluß.
(mit allen daraus entstehenden Problemen)

Grüße Rolf
Rolf K. ist offline  
Alt 27.12.2002, 10:26   #10
Schunken
 
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Standard

Hallo!

Das wird ja richtig interessant hier, Respekt!

Durch die Nährstoffaufnahme der Pflanzen durch die Wurzel wird ja auch Wasser transportiert. Das heisst die Wurzel saugt Wasser an, das von oben natürlich nachströmen muss....selbst durch Sand.

Ok, diese Art von "Wasserumwälzung" wird sich wahrscheinlich selbst bei dichtester Bepflanzung im ml-Bereich abspielen, aber es ist eine sehr "langsame" Umwälzung, welche ja für die Umwandlung von Nitrit in Nitrat sehr wichtig ist.

Die Frage ist jetzt nur ob diese Umwälzung eine Rolle spielt oder aufgrund ihrer "geringen Masse" im Bezug auf die Gesamtliterzahl des Beckens eher unter "nicht relevant" einzuordnen ist.

Grüße!

Andreas
Schunken ist offline  
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