Gedanken zum Handel mit Fischen - Seite 4

JensK · 21.10.2001, 21:42

Hallo Ralf,

erstmal danke für die Links. Bin leider noch nicht dazu gekommen sie genauer durchzulesen.
[quote]
Ralf Rombach schrieb am 2001-10-21 08:33 :

Du wirst bei Durchsicht dieser Seiten oder Listen schnell feststellen, dass dort wenige bis kaum Zierfische enthalten sind.

Genau das ist ja das Problem an der Sache. Der normal Aquarianer kann doch mit seinem Wissen garnicht entscheiden welche Art nun bedroht ist oder nicht. Er geht davon aus, daß er den L 46 fast in jeden Zooladen sieht. Der kostet zwar was mehr als andere Ancistren aber wenn er so häufig im Laden ist kann er ja noch nicht bedroht sein und gegen WF (wenn er den weiß das es einer ist)von unbedrohten Arten können ja ruhig gepflegt werden.

Das Problem hier ist tatsächlich wohl nicht, daß keine Gefährdungen vorliegen, sondern daß wir bis heute nicht genügend Informationen über den Umfang der Bestände einzelner Arten haben. Hypancistrus zebra lebt im Rio Xingu, einem etwa 1.500 km langen Nebenfluß des Amazonas. Konkrete Daten über die lokale Verbreitung habe ich bisher nur vereinzelt gefunden, und die lassen keinen Rückschluß auf die Gesamtverbreitung zu. Hinzu kommt, daß man einiges auch über die Biologie, als die Ansprüche, die eine Art an ihren Lebensraum stellt, und die Strategie in der Fortpflanzung der Art wissen muß, um überhaupt nur halbwegs realistische Schätzungen machen zu können. Schau auch mal hier in diesen Thread rein:

Wieder alles Sachen die ein Aquarianer der sich nicht mit dem Artenschutz in Südamerika bescheftigt hat nicht wissen kann. Oder zumindest nur vermuten kann bzw. aus kurzsicht garnicht beachtet.

http://www.zierfisch-forum.de/phpbb/...12&start=15&26

dort habe ich es mal kurz versucht, etwas hochzurechnen für den Hypancistrus zebra, aber Du wirst schnell feststellen, daß da viel zu viele Unwägbarkeiten enthalten sind.

Genau und mal ehrlich so abwegig höhrt sich die Theorie von Walter auch nicht an.

Das mit dem Roten Neon ist ebenfalls ein Problem, welches aber etwas anders gelagert ist. Der Rote Neon ist in seiner Fortpflanzungsstrategie sowas wie ein Wasserfloh, wenn der schnöde Vergleich mal erlaubt sei. D.h. die Art hat von Natur aus schon sehr starke Schwankungen innerhalb seiner Populationsdichte, was mit Regen- und Trockenzeiten zusammenhängt. Schwankungen von 90 % jährlich dürften da schon fast normal sein. Die Art hat sich an diese wechselnden Bedingungen (wie viele andere auch) durch eine Unmenge an Eiern, also Nachwuchs, angepaßt, um die jährlichen Verluste zu kompensieren. In der Konsequenz heißt das vereinfacht, daß man durchaus bis zu 90 % aller Roten Neon theoretisch der Natur entnehmen könnte, das sind also alle die Tiere, die so oder so sterben werden in der Trockenzeit, ohne den Bestand des Neons dauerhaft zu gefährden.

Danke das ist wirklich sehr interessant. Die 90 % die man theoretisch der Natur entnehmen könnte, werden aber auch in Natur mit sicherheit eine große Rolle Spielen (Nahrungskette). Aber ich denke das geht jetzt zuweit.

Für den Roten Neon würde ich derzeit noch keine Gefährdung annehmen, er gehörte aber in die sogenannten Vorwarnlisten zur Roten Liste, die wir in Deutschland seit einigen Jahren zunehmend für alle Tier- und Pflanzengruppen einführen. Eine Art der Vorwarnliste heisst: Die Entwicklung des Bestandes dieser Art gehört in Zukunft genauer überwacht.

Wann ist die Zukunft? In zwei, in fünf oder erst in zwanzig Jahren? Muß man erst immer Warten bis es kritisch wird?

Ich halte prinzipiell jeden Import für vertretbar, das hatte ich, glaube ich auch in meinem ersten Posting geschrieben, vorausgesetzt, die freilebenden Populationen der Art werden

a) durch die Entnahme nicht in ihrem Fortbestand gefährdet (d.h. Entnahme, was an Nachkommensüberschuß aufwächst) und

Da haben wir aber wieder das Problem, daß man erst mal wissen muß, daß sie gefährdet ist und wen willst du da Vorwürfe machen das die Art trotzdem importiert wird?
Also meines Erachtens gäbe es das Problem nicht, daß Fische durch Überfischung bedroht sind, wenn jeder Aquarianer/in über seine/ihre Fische informiert wäre und die Tiere bei richtigen Wasserwerten schwimmen würden. Ich denke der Nachwuchs würde auch beim L46 von selber kommen und um so mehr Nachzuchten auf den Markt sind um so geringer wäre das Interesse an den Tieren. Außerdem können die Welse ja bei richtigen Wasserwerten auch ein beachtliches Alter erreichen und wenn man nicht jeden Monat einen neuen Fisch braucht ist die Nachfrage auch nicht so hoch. Das soll jetzt kein Vorwurf an Aquarianern sein denen Tiere aus welchen Gründen auch immer eingegangen sind. Vielmehr geht es darum, daß sich etwas an der Art ändern muß, wie die Tiere verkauft werden und da sind in erster Linie die Zoohändler und der Gesetzesgeber gefragt. Aber das ist ja wieso ein stark diskutierter Punkt in der Aquaristik.
Leider erreichen die Foren und Vereine nur die Aquarianer, die das Aquarium als Hobby ansehen und nicht die, die ihre Fische nach der Tapete aussuchen.

Gruß
Jens

JensK · 21.10.2001, 22:24

Hallo,
Blackyy schrieb am 2001-10-21 09:27 :

Wünschenswert ist es sicherlich, dass gerade Anfänger und da komme ich zum Jens, diese Themen nicht als Besserwisserei von Alteingessenen sehen, sondern sich von Anfang an mit diesen Thema aktiv und offen beschäftigen.

Das sehe ich genauso. Nur ist es gar nicht so leicht sich intensiv mit dem Thema auseinander zusetzen. Meistens hat man erst mal andere Sorgen mit dem Aquarium und den Insassen und wo kriegt man die nötigen Informationen her? Eigentlich nur aus Foren wie dieses, aus Aquarienvereine und Artikeln in Fachzeitschriften und wenn man die Informationsquellen genutzt hat ist man eigentlich kein Anfänger mehr. Andererseits bleibt der Aquarianer, der das Aquarium nur als Wohnzimmerschmuck oder Statussymbol sieht meistens immer "Anfänger".
Verena du schreibst, daß die Gier nach Fischen nicht mehr so stark ist, wenn der Preis steigt. Ich persönlich glaube da nicht so ganz dran. Als Gegenbeispiel möchte ich da mal den Diskus nennen, der trotz seines Preises doch sehr gerne gekauft wird. Ein anderes Beispiel sind die Kois. Warum halten sich leute Kois in ihren Gartenteich, wenn er viel zu klein ist? Warum nehmen sie keine Goldfische die viel billiger sind und sich in dem Teich noch wohl fühlen würden? Das sind doch alles Statussymbole je teurer und seltener um so besser. Tropheus WF Gruppen haben oft einen Preis über 2000 DM und sie werden trotzdem gekauft.

Ich möchte zum Schluß auch jeden ermuntern sich an dieser Diskussion zu beteiligen.

Grüße
Jens

Verena · 21.10.2001, 23:51

Hallo Jens,
da hast Du ein Interressantes Beispiel genannt.... :smile:
Zum einen sehe ich junge Disken schon ab 10 DM im Handel, unterernaehrt und mit Wurmbefall. Diese Tiere sind meistens zum Tode verurteilt..... Da kommt dann wieder der Haendler ins Spiel! :wink:
Und zum anderen bestaetigt es nur meine Meinung zu Massenzuchten. Es wird auf Teufel komm raus vermehrt und nur weiteres Leid geschaffen. Die wirklich teuren Schautiere werden nicht einfach mal so mitgenommen, denn Tiere im Wert von 300 DM sieht man schon aus einem anderen Blickwinkel an. Jedenfalls ist dies meine Erfahrung. Ich kenne eine Menge Leute mit Aq und leider sind das alles nichts weiter als Sterbeasyle.Ich habe kapituliert dort weiter zu helfen, denn dann kommt nur: Kauf mir halt nen neuen Fisch wenn einer stirbt.Kost ja nicht viel........ :evil:
Natuerlich gebe ich Dir mit den sogenannten Statussymbolen recht, das wird es immer geben, aber daraus kann man nicht einfach ableiten, dass hoehere Preise nicht sinnvoll waeren!
Nun moechte ich einfach mal einen Zacken drauf setzen und sagen, dass ich den Sachkundenachweis fuers Aq begruessen wuerde. Denn damit waere man gezwungen sich mit der Materie auseinander zu setzen und ich moechte einfach daran glauben, dass eine Verbesserung der Situation dadurch bewirkt werden kann. Ich bin jedoch Realist genug, um keine Wunder zu erwarten....... :roll:
Dies sind alles nur kleine Zahnraeder welche zum Schluss mit noch vielen anderen zusammengreifen muessen, aber ich bin fest davon ueberzeugt, dass jede noch so kleine Massnahme zur Verbesserung der Lebensbedingungen genutzt werden muesste.
Eine davon ist dieses Forum und ich kann nur hoffen, dass immer mehr Leute den Weg hierher finden und begierig wie ein Schwamm das geballte Wissen in sich aufnehmen........
Gruss Verena

22.10.2001, 00:21

JensK schrieb am 2001-10-21 16:42 :
Hallo Jens,

> Der normal Aquarianer kann doch mit seinem
> Wissen garnicht entscheiden welche Art nun
> bedroht ist oder nicht. Er geht davon aus,
> daß er den L 46 fast in jeden Zooladen
> sieht.

Absolut richtig. Darum habe ich ja auch unter anderem diesen Thread mit dem Thema "Gedanken zum Fischhandel" eröffnet. Es geht da mir einfach um etwas Aufklärung oder Sensibilisierung - mehr erst mal überhaupt nicht. :wink: Ich greife niemanden wegen seiner Fischhaltung an, das steht mir gar nicht zu, aber ich möchte ein klein wenig zum Nachdenken anregen.

> Genau und mal ehrlich so abwegig höhrt sich
> die Theorie von Walter auch nicht an.

Das ist es ja grade. Ich kann Walters These nicht widerlegen, er kann sie aber auch nicht belegen. Von ihm wurden doch auch nur pauschale Argumente gebracht, die vielleicht durchaus sehr stichhaltig und richtig sein können. Nur eines fällt mir an der Argumentation etwas auf, was jetzt bitte nicht als Vorwurf an Walter verstanden werden soll, bloß nicht. Bei dieser Argumentationslinie verschließt man leicht die Augen, etwa nach dem Motto: Ich (Wir) sind es nicht Schuld, daß die oder die Art ausstirbt. Und man wendet sich ab, macht weiter wie bisher, und wenn es dann eines Tages zu spät ist, hat man immerhin ein reines Gewissen, auch wenn man vielleicht durch sein Konsumverhalten doch etwas daran beteiligt war. Dieses Verschließen der Augen hat insgesamt schon zu vielen Arten das Leben gekostet. Auch wenn man als Einzelner wirklich nicht allzu konkret viel dazu beitragen kann (ausser vielleicht vor der eigenen Haustüre), sollte man doch bemüht sein, die Sache selbst nicht einfach zu verdrängen.

> Danke das ist wirklich sehr interessant.
> Die 90 % die man theoretisch der Natur
> entnehmen könnte, werden aber auch in
> Natur mit sicherheit eine große Rolle Spielen
> (Nahrungskette). Aber ich denke das geht jetzt zuweit.

Ja, es geht in diesem Rahmen zu weit. Aber Unrcht hast Du natürlich nicht.

> Wann ist die Zukunft? In zwei, in fünf oder
> erst in zwanzig Jahren? Muß man erst
> immer Warten bis es kritisch wird?

Das wissen wir erst mal nicht. Leider. Und es ist eben auch ein Stück des Menschseins, solange zu verdrängen, bis man die Augen nicht mehr verschließen kann, weil eben der eigene Wald vor der Haustüre nicht mehr steht.

> Da haben wir aber wieder das Problem,
> daß man erst mal wissen muß, daß sie
> gefährdet ist und wen willst du da Vorwürfe
> machen das die Art trotzdem importiert wird?

Erst mal niemenaden. Es geht nicht um Schuld oder Unschuld, sondern um einen sensibleren Umgang mit unseren Mitgeschöpfen, ihrer ureigensten Lebensberechtigung.

> Also meines Erachtens gäbe es das Problem nicht,
> daß Fische durch Überfischung bedroht sind, wenn jeder
> Aquarianer/in über seine/ihre Fische informiert wäre und
> die Tiere bei richtigen Wasserwerten schwimmen würden.

Genau, dazu auch ein Stück Beitrag vielleicht durch diesen Thread und andere.

> Vielmehr geht es darum, daß sich etwas an der Art ändern muß,
> wie die Tiere verkauft werden und da sind in erster Linie die Zoohändler
> und der Gesetzesgeber gefragt.

Nicht nur der Händler, sondern auch ein Stück unserer eigenen Haltung.

GElias · 22.10.2001, 00:33

Einen schönen Abend Roland

Ich habe es schon begriffen worum es hier geht, aber ich denke mir zugestehen zu können, hier auch andere Randgebiete mit ein zu bauen. Du machst es doch auch.
Das mit Fussel und Fishman ist OK. Aber ich denke, würde ich zu meinen Nachbarn sagen, du bist dick, wird er kein Problem damit haben. Sollte ich dies aber in der Öffentlichkeit machen, denke ich, es könnte eines sein. Wie gesagt ich dachte es.
Zurück zur Natur, nur nicht zu Fuß soll ja der Witz sein, und zum Überlegen anregen. Also nicht rhetorisch.
Das mit der Nachzucht währe wirklich toll würde sie funktionieren, und ich halte dir alle Daumen. (Hab leider nur zwei)

Das mit der Energie und dem Wasserverbrauch kann man jetzt bis ins kleinste Detail ausdiskutieren, aber dies liegt mir sehr fern. Ich wollte hier nur die Scheinheiligkeit von uns zum Ausdruck bringen. Wir verbrauchen doch eh so wenig, aber die in Zypern......... Bei den anderen zu sparen ist viel, viel leichter als bei mir, weil die verbrauchen ja auch viel, viel mehr. So steht die Welt nicht mehr lange!
Aber nichts des do Trotz, ich liebe mein AQ, und werde mal schauen, ob ich den einen AQ nicht noch Gesellschaft gönne.
Wir (besonders die Natur) können uns keinen einzigen L46 leisten, weil überall dort wo der Mensch eingreift bringt er das Ökosystem durcheinander. Aber es ist mal geschehen, und somit haben eure Überlegungen und Gedanken über dieses Problem absolute Berechtigung. Aber wer entscheidet ob er einen Wildfang bekommt (zur Nachzucht oder nur zum anschauen)?
Jeder einzelne muss darüber selber entscheiden, ob er die einzelnen Wildfänge wirklich braucht oder lieber andere nimmt.

Auch dir einen schönen Abend Ralf

Auch du mein Sohn, und ich brach zusammen.

Dies ist sehr, sehr löblich, und ich kann dich auch nur bitten, so weiter zu machen. Aber ich denke, man sollte die gezüchteten Fischis doch auch mal wieder aussetzen, um die Population in der Natur wieder langsam in Ordnung zu bringen. Es ist für mich aber unbegreiflich, dass wir schon zu solchen Mitteln greifen müssen, um unsere kaputte Natur (die du, ich, wir alle ruiniert haben) wieder ins Lot zu bringen.

>Doch, bei uns schon. Wir leben in einer >Starniederschlagsregion von wenigen >Trockenphasen mal abgesehen. Und Roland >brachte den vergleich der Autolackiererei. >Verhungern Menschen in Trockengebieten >nicht auch weiterhin, wenn wir keine AQ >hätten ? Unser Verzicht würde ihren Durst >nicht löschen.

Da fällt mir noch ein Spruch ein: Esse was auf den Tisch kommt, weil woanders verhungern die Menschen. Wenn ich es esse doch auch. Mein Neffe sagte mir mal darauf, schicken wir es ihnen.

>Und darauf kommt es im ersten Schritt an. >Im zweiten muß bei Wildfängen die gezielte >Nachzucht stehen. Tut Dir nicht bsplw. >Sturisoma aureum Leid, die ja momentan >wieder im Handel auftauchen, wenn Du mal >drüber nachdenkst, wieviel von diesen >Tieren in irgendwelchen Geselslchafts-AQ >dahin vegetieren (als Einzeltier, weil >recht teuer), ihnen die Salmler und >Bärblinge ihre Schwanzfäden abknabbern und >die niemals mehr eine Chance zur >Fortpflanzung erhalten werden. Tun Sie Dir >nicht leid ?

Und wie!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

>Nene, so ganz wichtig ist dieser Satz >nicht, weil er irrelevant ist. Wir leben >mit 6 Mrd. Menschen hier auf dem Planeten >in einer z.T. hochtechnisierten Welt. Da >ist der Satz: Zurück zur Natur nicht >brauchbar, weil es den Weg zurück zur Natur >nicht gibt.

Leider, aber wir sollten alle irgendwie versuchen ein wenig bewusster zu Leben.

>Gunter, ich weiß jetzt: Fühlst Du Dich >irgendwie angegriffen, darum ging es mir >nicht. Mir ging es um ein Stück >Selbstreflektion, wie wir mit der >Mitkreatur leben und das wir sie nicht zum >reinen Konsum mißbrauchen.

Nein wirklich nicht, aber du sprichst mir aus der Seele.

Liebe Grüße
Der noch immer nachdenkliche

Gunter

Gunnar · 22.10.2001, 01:23

Hallo alle zusammen,

Da ja mehrfach um rege Teilname an diesem Thread gebeten wurde will ich nun auch meine Meinung u. Gedanken dazu zum Außdruck bringen. Wobei ich im Vorfeld gleich sagen möchte das ich mit dieser Thematik nicht allzutief vertraut bin u. mir das tiefe Hintergrundwissen fehlt. So kann ich nur meine private Meinung u. einwenig Allgemeinwissen zum besten geben.Alles würde sicherlich nicht , wenn mann es auf die wissenschaftliche Goldwaage legt , Bestand haben .

Zu einem stellt sich die Frage warum wir Tiere in Gefangenschaft halten.Was rechtvertigt dies?Das Hauptagument was immer in den Vordergrund gesetellt wird ist das viele Arten die ausgestorben bzw. davon bedroht sind nur so eine weitere Exestenschanse haben u. die Nachfrage an Wildfängen sinkt.Doch für Ottonormal sieht die Sache anders aus : Proilierungsucht,Besitzerstolz oder weil es gerade In ist kommt sicherlich genauso offt dabei vor wie Spaß am Hobby u. Freude am Umgang mit Tieren.Einige wollen auch nur ein Stück heile Natur in ihrem Wohnzimmer haben.Dabei ist es uns offtfach egel wo die Tiere herstammen.Hauptsache billig damit sie bei den Fehlern die gemacht werden leicht zu ersetzen sind. Ich kann mich dabei nicht völlig von freisprechen , da mein Besatz zu 90% von einem Züchter stammt bei dem ich max. die Hälfte vom Preis bezahle wie er normalerweise im Fachhandel üblich wäre.ZB. kostet der sagenumwogte L46 nur 40DM.Laut Aussage des Züchters sind das Nachzuchten.Gekauft habe ich jedoch (noch) keine da mein AQ schon max. besetzt ist.

Offt wurde auch die Frage nach dem Sinn gestellt.Bei mir ist das so : Auf Vermehrung oder sogar Zucht lege ich keinen Wert. Natürlich freue ich mich wenn sich Nachwuchs einstellt.Da ich jedoch keine Extramaßnahmen für die Brut ergreife ist die Überlensrate sehr gering.Ich versuche nur dem Besatz die erforderlichen Bedingungen zuschaffen die für ihre Pflege nötig sind.Daran wird weder an Zeit noch Geld gespart.Bin ich denn nun ein guter oder schlechter Aquarianer?

Zum Handel : Würde ein Exportstopp/Importstopp was bringen?(weltweit nicht realisierbar) Welche ungeahnten Außwirkungen wird das haben?Steigen die Preise drastisch nach oben?Gibt es dann eine mehrklassen Aquaristik ?Wie sieht’s dann mit dem Einzeihandel aus?Noch mehr Pleiten?Und erst die Auswirkungen in den Herkunftsländern! Das Allheilmittel muß erst noch gefunden werden Doch wer glaubt daran??

22.10.2001, 01:48

GElias schrieb am 2001-10-21 19:33 :

Hi Gunter,

> Aber ich denke, man sollte die gezüchteten
> Fischis doch auch mal wieder aussetzen, um
> die Population in der Natur wieder langsam
> in Ordnung zu bringen.

Das ist im Detail recht schwierig und nur dann erfolgversprechend, wenn entsprechende Ersatzlebensräume existent oder die ehemaligen Lebensräume wieder für die Tierart gut genug sind, d.h. ihre Lebensraumansprüche in Quantität und Qualität erfüllen. Das setzt im Detail viel Wissen über die Tierart voraus. Tatsächlich gibt es solche Projekte schon einige, wenn auch weniger bisher bei Fischen. So wird schon aus regelrecht aus Not wegen beginnender Domestikation unter Leitung des Kölner Zoos versucht, Prezwalski-Pferde in der ungarischen Puszta auszusetzen. Diese Wildpferde stammen zwar ursprünglich aus der Mongolei, leider ist die westliche Unterart dieses Art im Mittelalter ausgerottet worden. Dieses Ausbürgerungsprojekt sieht auch schon ganz erfolgversprechend aus (Infos dazu findest Du auch unter http://www.zoo.koeln.de unter Artenschutz - Przewalskipferde in der Hortobágy Puszta). Die Wiedereinbürgerung des Uhus in der Eifel hat gut funktioniert, der Bestand der Art scheint gesichert. Die Einbürgerung des Lachses im Rhein und seinen Nebenflüssen läuft auf Hochtouren, auch wenn die Rasse des Rheinlachses definitiv ausgerottet ist und als Ersatz norwegische Lachse Verwendung finden - erste Erfolge von rückkehrenden laichbereitenden LAchsen haben sich auch schon eingestellt). Aber der technologische und wissenschaftliche Aufwand ist aber nicht so ganz ohne. Wenn Du auf http://www.guenter-ellenberg.de unter Zuchtbuchprojekt Zoogeneticus tequila nachschaust, so ist dort zumindest für eine nähere oder eher fernere Zukunft die Wiederausbürgerung vorgesehen.

Es macht langfristig nicht den geringsten Sinn, Tierarten nur in Gefangenschaft zu halten, weil wir als Mensch in der Zucht unbewußt und oft unerkannt Einfluß auf die Evolution der Art als ganzes ausüben oder auf der anderen Seite durch zu strenge Zuchtauswahl und Linienzucht die Inzucht erhöhen und damit auch ein Stück evolutionsbremsend wirken können. Tiere können auf Dauer kaum ohne Veränderungen in ihrem Genpool gehalten werden, wobei es da natürlich schon Unterschiede gibt je nach Tiergruppe.

> Es ist für mich aber unbegreiflich, dass
> wir schon zu solchen Mitteln greifen
> müssen, um unsere kaputte Natur (die du,
> ich, wir alle ruiniert haben) wieder ins
> Lot zu bringen.

Ja, aber was bleibt oft übrig. Gäbe es die wenigen Bemühungen nicht, gäbe es auch heute kein Prezswalskipferd mehr, so konnte ein Restbesatnd aus zwei Zuchtlinien gerettet werden und heute leben wenigstens etwa 1.200 Tiere in den Zoos der Welt und wie schon erwähnt, die Einbürgerung in Ersatzlebensräume hat begonnen - aber es ist und bleibt ein Tropfen auf den heißen Stein.

> Leider, aber wir sollten alle irgendwie
> versuchen ein wenig bewusster zu Leben.

Absolute Zustimmung. Ich kann einfach diese Verbrauchsmentalität nicht ab, oder nicht mehr ab :wink: Und daher habe ich diesen Thread hier angefangen mit den Gedanken zum Fischhandel und wünsche mir nur, daß ihn viele lesen werden und vielleicht auch den Link bei Interessierten weiterreichen. Damit wäre schon ein kleines Stück gewonnen - hoffe ich zumindest. Damals im Welsforum, wo der Text ursprünglich gepostet wurde, gab es so gut wie keine Resonanz - gut, in dem Forum ist auch weniger los als hier. Aber dann denke ich, gehört das Thema erst Recht auch hier hin.

22.10.2001, 01:55

Zitat:

Ralf Rombach schrieb :

Das ist es ja grade. Ich kann Walters These nicht widerlegen, er kann sie aber auch nicht belegen. Von ihm wurden doch auch nur pauschale Argumente gebracht, die vielleicht durchaus sehr stichhaltig und richtig sein können. Nur eines fällt mir an der Argumentation etwas auf, was jetzt bitte nicht als Vorwurf an Walter verstanden werden soll, bloß nicht. Bei dieser Argumentationslinie verschließt man leicht die Augen, etwa nach dem Motto: Ich (Wir) sind es nicht Schuld, daß die oder die Art ausstirbt. Und man wendet sich ab, macht weiter wie bisher, und wenn es dann eines Tages zu spät ist, hat man immerhin ein reines Gewissen, auch wenn man vielleicht durch sein Konsumverhalten doch etwas daran beteiligt war. Dieses Verschließen der Augen hat insgesamt schon zu vielen Arten das Leben gekostet. Auch wenn man als Einzelner wirklich nicht allzu konkret viel dazu beitragen kann (ausser vielleicht vor der eigenen Haustüre), sollte man doch bemüht sein, die Sache selbst nicht einfach zu verdrängen.

Hi,
hui, da ist ja eine Diskussion fast unbemerkt an mir vorübergegangen :roll:
Zuallererst, Ralf, ich fühle mich sicher nicht angegriffen :wink:
Aber diese "Wegschauer- und auf die Anderen schieben Mentalität" möcht ich mir dann doch nicht von Anderen an mein Revers heften lassen :grin:
Du kennst mich nicht, weißt nicht, was ich wie und wo mache, und meine Gedanken/Taten und Einstellungen zum Thema Umwelt- und Biotopschutz kannst du schon gar nicht beurteilen. Ich hab aber auch überhaupt keine Lust, soviel von meiner Persönlichkeit bzw. meinem Privatleben hier im öffentlichen Medium Internet preiszugeben, wie es viele Andere tun, das soll für mich eine anonyme und interessante Diskussionsrunde hier sein und bleiben, mehr nicht. Outen tu ich mich in einem persönlichen Gespräch von Angesicht zu Angesicht, sicher aber nicht hier irgendwo im WWW, bin gerne zu persönlichen Treffen, Diskussionsrunden, Saufgelagen, o.Ä. mit Jedermann bereit, da kann man dann die Einstellungen des Anderen dann doch ein wenig Besser kennenlernen, oder vielleicht im Chat, das ist noch was anderes :wink:
Auf jeden Fall liegst Du mit Deiner Einschätzung meiner Person bzw. Deiner Beurteilung meiner Einstellung den oben genannten Themen gegenüber so vollkommend falsch, jeder, der mich wirklich persönlich kennt, wird darüber herzhaft lachen, auf jeden Fall bin ich aus einer anderen Schublade, als Du dachtest, vielleicht sogar viel extremer, als Du Dir vorstellen kannst.
Schluß zu dem Thema jetzt, sonst reg ich mich doch noch auf :wink:
Ich kann meine l-46 Gefährdungszustandstheorie zwar nicht belegen, die gegenteilige Theorie klingt für mich aber noch weit unwahrscheinlicher.
Ich bin durchaus für umweltschutzspezifische Themen zu begeistern, was mir dann aber dabei immer extrem gegen den Strich geht, ist einfach die Ohnmacht, die wir bei diesem Thema eigentlich einflußmäßig haben. Wir tun brav Mülltrennen, schadstoffarme Autos kaufen, wenig Auto fahren (ich nicht :wink: ), Wasser sparen, ....
Und was ist das Alles? Was nützt das Alles? Im Vergleich zur Industrie, den sch... Amis (darf man jetzt gerade nicht sagen, weiß ich :roll: ), der Umweltverschmutzung in den Ländern der ärmeren Regionen? Nix, nix und nochmals nix. Das ist der berühmte Tropfen, ..., natürlich muß man mit gutem Vorbild vorangehen, aber aufregen kann einen so etwas schon.
Warst Du schon mal in Südamerika, Ralf? Weißt Du, wie es dort zugeht? Ich hab mal ein paar Monate in einem Armenviertel in Venezuela verbracht, das war sehr lehrreich. Die Menschen sind dort froh, wenn sie etwas zu essen haben, Politik, Umweltschutz, Weltgeschichte sind Fremdwörter dort. Der Müll wird vor das Haus gekippt, kommt in den Kanal, ...
Und wie sich die Industriekonzerne (die westlichen natürlich vor Allem) dort aufführen, braucht man wohl keinem zu sagen.
Und deshalb bleib ich da auch standhaft bei meiner Meinung, wenn der Hypancistrus zebra mal aussterben sollte, dann hundertprozentig nicht durch die Aquarienfischfänger, sondern dann, wenn sie in den Xingu ´nen Staudamm bauen, oder wenn ´ne Chemiekatastrophe passiert, ...
Beim Neon ist das Ähnlich gelagert, aber da der Rote Neon aus Gebieten kommt, die industrialisierungs- und landwirtschaftsmäßig (außer Holzwirtschaft) uninteressant sind (die Böden dort am Rio Negro ...), wird auch der nicht aussterben, da sein Heimatbiotop doch (hoffentlich) noch einge Jahre überstehen wird.
Ich bin durchaus bei heimatlichen Umweltschutzorganisationen sehr bewandert und teilweise auch engagiert, finde es auch sehr wichtig und richtig, bei uns, im entwälderten und überindustrialisiertem Mitteleuropa die allerletzten naturnahen Refugien vieler Tiere und Pflanzen mit allen möglichen Mitteln zu erhalten und zu schützen, aber wir wissen alle, dass es hier bei uns bereits viel zu spät ist, das sind die berühmten Sisyphusarbeiten, wenn alles schon den Bach runter ist.
Vielleicht haben die Salzwasseraquarianer früher Grund zu einem schlechten Gewissen gehabt (wegen der brutalen und ausfallträchtigen Fangmethoden), heute auch kaum noch.
Aber hören wir doch heute auf, mit kleinkariertem und IMO viel zu engstirnigem Denken engagierten Aquarianern einreden zu versuchen, dass sie für die Ausrottung einer weitverbreiteten Fischart verantwortlich sein könnten. Ich weiß, da gibt´s wieder die Gegenargumente von Pelvicachromis sp. aus Westafrika, Vorkommen nur in einem Flusssee, fast ausgerottet durch eine Firma aus dem Raum Köln, aber Ausnahmen bestätigen wieder mal ...
Letzter Spruch: Was war mal so begehrt, wie jetzt der 46er, wurde in Massen gefangen, beschäftigte an einem Fluß ein ganzes kleines Gewerbe? ...
Richtig, der Panaque suttonorum, und warum gibt´s ihn heut kaum noch? ...
Nicht wegen der bösen Aquarianer, sondern wegen der wirklichen Gefahr für die ganzen ursprünglichen Biotope auf der Erde: Industrie, Chemie...
Oder Aralsee, oder Störe, oder oder oder...
Schluß jetzt :wink:

22.10.2001, 02:05

Gunnar schrieb am 2001-10-21 20:23 :

Hallo Gunnar,

> So kann ich nur meine private Meinung
> ... zum besten geben.

:smile:

> Zu einem stellt sich die Frage warum wir
> Tiere in Gefangenschaft halten.Was
> rechtvertigt dies?Das Hauptagument was
> immer in den Vordergrund gesetellt wird ist
> das viele Arten die ausgestorben bzw. davon
> bedroht sind nur so eine weitere
> Exestenschanse haben u. die Nachfrage an
> Wildfängen sinkt.

Nein, ich denke das ist nicht die Ursache der Tierhaltung, sondern die liegt tief in unserer Menschwerdung begraben. Letztlich begann dies mit dem Bestreben des Menschen, Haustiere zu seinem Nutzen als Nahrung und Arbeitstier aus Wildtieren zu züchten und das geschah wohl mehrfach unabhängig voneinander.

Erst mit Beginn der Aufklärung und dann faktisch mit dem Beginn der Industrialisierung trat die reine Nutztierfunktion etwas in den Hintergrund (etwas sage ich :wink: ) und dem Tier wurde zunehmend eine eigenständige Lebensberechtigung eingeräumt. Auch die bahnbrechenden Arbeiten von Darwin beispielsweise veränderten diese Sichtweise entscheidend - wurde der Mensch doch von seinem gottähnlichen Sockel geholt und in die Reihe der Evolution eingegliedert. Es ist schon kein Zufall, daß genau zu der Zeit in den entwickelten Ländern die ersten Gründungen von Zoologischen Gärten geschahen und die Zurschaustellung der bösen Kreatur auf Jahrmärkten etc. verschwand. Und eigentlich setzte sich der Gedanke der artgerechten Tierhaltung so ganz langsam sukzessive im 20. Jhdt. in den Zoos als Vorreiter durch und die Entwicklung hält ja auch heute noch an. Fast ungewollt bekamen die Zoos bei einigen Großtierarten plötzlich die Aufgabe zugeschustert, etwas für den Artenschutz zu tun, weil irgendwann plötzlich einige Tiere nur noch in Zoos lebten. Dies brachte ein weitere Veränderung der Denkweise mit sich. Kaum jemanden, denke ich, ist bekannt, daß in Zoologischen Gärten mehr sibirische Tiger leben als in freier Wildbahn :wink: Die zahlreichen EEP Programme (Europäisches Erhaltungszuchtprogramm mit dem Nashorn als Logo, die man heute in fast jedem europäischen Zoo an manchen Gehegen sieht, sprechen in der Form eine eindeutige Sprache. Sie sind einerseits Versuche, zu retten, was zu retten ist und andererseits sind es Mahnungen an uns alle. In anderen Erdteilen gibt es ähnliche Programme und die Zoos arbeiten dabei international seit vielen Jahren zusammen. Nur bei den Fischen und anderen "niederen" Wirbeltieren hat sich das noch nicht durchgesetzt, ich dene, das wird auch eines Tages hier kommen, sobald wir wirklich mehr über die tatsächliche Bedrohung einzelner Arten wissen. Bis dahin wird es einige private Ansätze geben. Andererseits kann man sich dann auch die berechtigte Frage stellen, waum nicht mehr Aquarianer ihre oder einen Teil ihrer Becken zur Verfügung stellen für solche Projekte. Auch die breitere Streuung der Tiere auf viele Halter senkt das Risiko eines technischen Defektes sagen wir einfach durch einen schnöden Stromausfall. Ich kann da immer nur auf Guenter Ellenbergs Webseite und Zoogeneticus tequila verweisen, dort kann man in den aktuellen Meldungen durchaus zwischen den Zeilen lesen, daß das Zuchtbuchprojekt etwas schleppend läuft. Dabei wäre es bei diesen Tieren gar nicht so schwer, da sie als Lebendgebärende recht gut zu vermehren sind.

22.10.2001, 02:20

Walter schrieb am 2001-10-21 20:55 :

Walter,

Zitat:

was jetzt bitte nicht als Vorwurf an Walter verstanden werden soll, bloß nicht.

> Aber diese "Wegschauer- und auf die Anderen
> schieben Mentalität" möcht ich mir dann
> doch nicht von Anderen an mein Revers
> heften lassen :grin:
> Du kennst mich nicht, weißt nicht, was ich
> wie und wo mache, und meine Gedanken/Taten
> und Einstellungen zum Thema Umwelt- und
> Biotopschutz kannst du schon gar nicht
> beurteilen.

> Auf jeden Fall liegst Du mit Deiner
> Einschätzung meiner Person bzw. Deiner
> Beurteilung meiner Einstellung den oben
> genannten Themen gegenüber so vollkommend
> falsch,

Als allererstes, Walter, habe ich Dich nicht angreifen oder in eine Schubalde stecken wollen, beileibe nicht. So gut müsstest Du mich mittlerweile auch über das Medium Internet kennen.

Ich habe nur Dein Posting im L 46 Thread mal als Beispiel genommen, so wie ich es in meiner Ignoranz und Verbohrtheit verstanden habe. Dafür bitte ich Dich in aller Form um Entschuldigung. :smile:

> Warst Du schon mal in Südamerika, Ralf?

Nein leider nicht. Wenn alles klappt, werde ich nächstes Jahr erstmalig nach Ruanda in die Bergregenwälder fahren :wink: und dort wohl auch viele Eindrücke sammeln können.

> die allerletzten naturnahen Refugien vieler
> Tiere und Pflanzen mit allen möglichen
> Mitteln zu erhalten und zu schützen, aber
> wir wissen alle, dass es hier bei uns
> bereits viel zu spät ist, das sind die > berühmten Sisyphusarbeiten, wenn alles
> schon den Bach runter ist.

Und das ist ein Pukt, in dem ich mich nun alleine jobmäßig sehr gut auskenne. Nein, es ist nicht hier in Europa zu spät - nein, es fehlt uns allen und unseren gewählten Vertretern nur der ernsthafte Wille, auch bei uns endlich mal vernünftig und im großen Stile aufzuräumen. Es wird zwar viel gemacht, unbestritten, es gibt auch tatsächlich sinnvolle Großprojekte, unbestritten, aber in der Breite fehlt es auch in Europa an Willen, die probleme anzupacken. Als Beleg, daß es nicht zu spät, ganz einfach die Roten Listen. Wie hoch ist denn der Anteil tatsächlich ausgestorbener Arten. Der liegt je nach Tiergruppe zwischen 0 und max. etwa 8-10 %. D.h. wir haben noch enormes Potential.

Wenn ich nur mal bei uns vor die Haustür schaue. Dort lebt ein kleiner Falter, Maculinea nausithous, ein Bläuling mit einem extrem komplizierten Lebensrhtymus. Diese Art kommt nur in Europa vor mit seinem Verbreitungsschwerpunkt Baden-Württemberg und Rheinland-Pfalz. Und in beiden Ländern geht der Bestand flächendeckend zurück, auch hier bei uns vor der Haustüre wurden trotz Schutzbestrebungen in den letzten Jahren wieder 2 Populationen platt gemacht. Eine dritte ist in aktuter Gefahr in ein Baugebiet verwandelt zu werden. Wenn das so anhält, stirbt uns diese Art wissentlich unter der Hand aus. Walter, es fehlt nach wie vor an Willen. Es werden die sogenannten Zwangspunkte, Unvermeidlichkeiten ins Spile gebracht - nur um tatsächlich nichts machen zu müssen.

Nochmal, meine Entschuldigung an Dich.

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21.10.2001, 21:42	#31
JensK Registriert seit: 19.08.2001 Beiträge: 99 Abgegebene Danke: 0 Erhielt: 0 Danke in 0 Beiträgen	Hallo Ralf, erstmal danke für die Links. Bin leider noch nicht dazu gekommen sie genauer durchzulesen. [quote] Ralf Rombach schrieb am 2001-10-21 08:33 : Du wirst bei Durchsicht dieser Seiten oder Listen schnell feststellen, dass dort wenige bis kaum Zierfische enthalten sind. Genau das ist ja das Problem an der Sache. Der normal Aquarianer kann doch mit seinem Wissen garnicht entscheiden welche Art nun bedroht ist oder nicht. Er geht davon aus, daß er den L 46 fast in jeden Zooladen sieht. Der kostet zwar was mehr als andere Ancistren aber wenn er so häufig im Laden ist kann er ja noch nicht bedroht sein und gegen WF (wenn er den weiß das es einer ist)von unbedrohten Arten können ja ruhig gepflegt werden. Das Problem hier ist tatsächlich wohl nicht, daß keine Gefährdungen vorliegen, sondern daß wir bis heute nicht genügend Informationen über den Umfang der Bestände einzelner Arten haben. Hypancistrus zebra lebt im Rio Xingu, einem etwa 1.500 km langen Nebenfluß des Amazonas. Konkrete Daten über die lokale Verbreitung habe ich bisher nur vereinzelt gefunden, und die lassen keinen Rückschluß auf die Gesamtverbreitung zu. Hinzu kommt, daß man einiges auch über die Biologie, als die Ansprüche, die eine Art an ihren Lebensraum stellt, und die Strategie in der Fortpflanzung der Art wissen muß, um überhaupt nur halbwegs realistische Schätzungen machen zu können. Schau auch mal hier in diesen Thread rein: Wieder alles Sachen die ein Aquarianer der sich nicht mit dem Artenschutz in Südamerika bescheftigt hat nicht wissen kann. Oder zumindest nur vermuten kann bzw. aus kurzsicht garnicht beachtet. http://www.zierfisch-forum.de/phpbb/...12&start=15&26 dort habe ich es mal kurz versucht, etwas hochzurechnen für den Hypancistrus zebra, aber Du wirst schnell feststellen, daß da viel zu viele Unwägbarkeiten enthalten sind. Genau und mal ehrlich so abwegig höhrt sich die Theorie von Walter auch nicht an. Das mit dem Roten Neon ist ebenfalls ein Problem, welches aber etwas anders gelagert ist. Der Rote Neon ist in seiner Fortpflanzungsstrategie sowas wie ein Wasserfloh, wenn der schnöde Vergleich mal erlaubt sei. D.h. die Art hat von Natur aus schon sehr starke Schwankungen innerhalb seiner Populationsdichte, was mit Regen- und Trockenzeiten zusammenhängt. Schwankungen von 90 % jährlich dürften da schon fast normal sein. Die Art hat sich an diese wechselnden Bedingungen (wie viele andere auch) durch eine Unmenge an Eiern, also Nachwuchs, angepaßt, um die jährlichen Verluste zu kompensieren. In der Konsequenz heißt das vereinfacht, daß man durchaus bis zu 90 % aller Roten Neon theoretisch der Natur entnehmen könnte, das sind also alle die Tiere, die so oder so sterben werden in der Trockenzeit, ohne den Bestand des Neons dauerhaft zu gefährden. Danke das ist wirklich sehr interessant. Die 90 % die man theoretisch der Natur entnehmen könnte, werden aber auch in Natur mit sicherheit eine große Rolle Spielen (Nahrungskette). Aber ich denke das geht jetzt zuweit. Für den Roten Neon würde ich derzeit noch keine Gefährdung annehmen, er gehörte aber in die sogenannten Vorwarnlisten zur Roten Liste, die wir in Deutschland seit einigen Jahren zunehmend für alle Tier- und Pflanzengruppen einführen. Eine Art der Vorwarnliste heisst: Die Entwicklung des Bestandes dieser Art gehört in Zukunft genauer überwacht. Wann ist die Zukunft? In zwei, in fünf oder erst in zwanzig Jahren? Muß man erst immer Warten bis es kritisch wird? Ich halte prinzipiell jeden Import für vertretbar, das hatte ich, glaube ich auch in meinem ersten Posting geschrieben, vorausgesetzt, die freilebenden Populationen der Art werden a) durch die Entnahme nicht in ihrem Fortbestand gefährdet (d.h. Entnahme, was an Nachkommensüberschuß aufwächst) und Da haben wir aber wieder das Problem, daß man erst mal wissen muß, daß sie gefährdet ist und wen willst du da Vorwürfe machen das die Art trotzdem importiert wird? Also meines Erachtens gäbe es das Problem nicht, daß Fische durch Überfischung bedroht sind, wenn jeder Aquarianer/in über seine/ihre Fische informiert wäre und die Tiere bei richtigen Wasserwerten schwimmen würden. Ich denke der Nachwuchs würde auch beim L46 von selber kommen und um so mehr Nachzuchten auf den Markt sind um so geringer wäre das Interesse an den Tieren. Außerdem können die Welse ja bei richtigen Wasserwerten auch ein beachtliches Alter erreichen und wenn man nicht jeden Monat einen neuen Fisch braucht ist die Nachfrage auch nicht so hoch. Das soll jetzt kein Vorwurf an Aquarianern sein denen Tiere aus welchen Gründen auch immer eingegangen sind. Vielmehr geht es darum, daß sich etwas an der Art ändern muß, wie die Tiere verkauft werden und da sind in erster Linie die Zoohändler und der Gesetzesgeber gefragt. Aber das ist ja wieso ein stark diskutierter Punkt in der Aquaristik. Leider erreichen die Foren und Vereine nur die Aquarianer, die das Aquarium als Hobby ansehen und nicht die, die ihre Fische nach der Tapete aussuchen. Gruß Jens

21.10.2001, 22:24	#32
JensK Registriert seit: 19.08.2001 Beiträge: 99 Abgegebene Danke: 0 Erhielt: 0 Danke in 0 Beiträgen	Hallo, Blackyy schrieb am 2001-10-21 09:27 : Wünschenswert ist es sicherlich, dass gerade Anfänger und da komme ich zum Jens, diese Themen nicht als Besserwisserei von Alteingessenen sehen, sondern sich von Anfang an mit diesen Thema aktiv und offen beschäftigen. Das sehe ich genauso. Nur ist es gar nicht so leicht sich intensiv mit dem Thema auseinander zusetzen. Meistens hat man erst mal andere Sorgen mit dem Aquarium und den Insassen und wo kriegt man die nötigen Informationen her? Eigentlich nur aus Foren wie dieses, aus Aquarienvereine und Artikeln in Fachzeitschriften und wenn man die Informationsquellen genutzt hat ist man eigentlich kein Anfänger mehr. Andererseits bleibt der Aquarianer, der das Aquarium nur als Wohnzimmerschmuck oder Statussymbol sieht meistens immer "Anfänger". Verena du schreibst, daß die Gier nach Fischen nicht mehr so stark ist, wenn der Preis steigt. Ich persönlich glaube da nicht so ganz dran. Als Gegenbeispiel möchte ich da mal den Diskus nennen, der trotz seines Preises doch sehr gerne gekauft wird. Ein anderes Beispiel sind die Kois. Warum halten sich leute Kois in ihren Gartenteich, wenn er viel zu klein ist? Warum nehmen sie keine Goldfische die viel billiger sind und sich in dem Teich noch wohl fühlen würden? Das sind doch alles Statussymbole je teurer und seltener um so besser. Tropheus WF Gruppen haben oft einen Preis über 2000 DM und sie werden trotzdem gekauft. Ich möchte zum Schluß auch jeden ermuntern sich an dieser Diskussion zu beteiligen. Grüße Jens

21.10.2001, 23:51	#33
Verena Registriert seit: 03.06.2001 Beiträge: 800 Abgegebene Danke: 249 Erhielt: 380 Danke in 165 Beiträgen	Hallo Jens, da hast Du ein Interressantes Beispiel genannt.... :smile: Zum einen sehe ich junge Disken schon ab 10 DM im Handel, unterernaehrt und mit Wurmbefall. Diese Tiere sind meistens zum Tode verurteilt..... Da kommt dann wieder der Haendler ins Spiel! :wink: Und zum anderen bestaetigt es nur meine Meinung zu Massenzuchten. Es wird auf Teufel komm raus vermehrt und nur weiteres Leid geschaffen. Die wirklich teuren Schautiere werden nicht einfach mal so mitgenommen, denn Tiere im Wert von 300 DM sieht man schon aus einem anderen Blickwinkel an. Jedenfalls ist dies meine Erfahrung. Ich kenne eine Menge Leute mit Aq und leider sind das alles nichts weiter als Sterbeasyle.Ich habe kapituliert dort weiter zu helfen, denn dann kommt nur: Kauf mir halt nen neuen Fisch wenn einer stirbt.Kost ja nicht viel........ :evil: Natuerlich gebe ich Dir mit den sogenannten Statussymbolen recht, das wird es immer geben, aber daraus kann man nicht einfach ableiten, dass hoehere Preise nicht sinnvoll waeren! Nun moechte ich einfach mal einen Zacken drauf setzen und sagen, dass ich den Sachkundenachweis fuers Aq begruessen wuerde. Denn damit waere man gezwungen sich mit der Materie auseinander zu setzen und ich moechte einfach daran glauben, dass eine Verbesserung der Situation dadurch bewirkt werden kann. Ich bin jedoch Realist genug, um keine Wunder zu erwarten....... :roll: Dies sind alles nur kleine Zahnraeder welche zum Schluss mit noch vielen anderen zusammengreifen muessen, aber ich bin fest davon ueberzeugt, dass jede noch so kleine Massnahme zur Verbesserung der Lebensbedingungen genutzt werden muesste. Eine davon ist dieses Forum und ich kann nur hoffen, dass immer mehr Leute den Weg hierher finden und begierig wie ein Schwamm das geballte Wissen in sich aufnehmen........ Gruss Verena

22.10.2001, 00:21	#34
Ralf Rombach Gast Beiträge: n/a	JensK schrieb am 2001-10-21 16:42 : Hallo Jens, > Der normal Aquarianer kann doch mit seinem > Wissen garnicht entscheiden welche Art nun > bedroht ist oder nicht. Er geht davon aus, > daß er den L 46 fast in jeden Zooladen > sieht. Absolut richtig. Darum habe ich ja auch unter anderem diesen Thread mit dem Thema "Gedanken zum Fischhandel" eröffnet. Es geht da mir einfach um etwas Aufklärung oder Sensibilisierung - mehr erst mal überhaupt nicht. :wink: Ich greife niemanden wegen seiner Fischhaltung an, das steht mir gar nicht zu, aber ich möchte ein klein wenig zum Nachdenken anregen. > Genau und mal ehrlich so abwegig höhrt sich > die Theorie von Walter auch nicht an. Das ist es ja grade. Ich kann Walters These nicht widerlegen, er kann sie aber auch nicht belegen. Von ihm wurden doch auch nur pauschale Argumente gebracht, die vielleicht durchaus sehr stichhaltig und richtig sein können. Nur eines fällt mir an der Argumentation etwas auf, was jetzt bitte nicht als Vorwurf an Walter verstanden werden soll, bloß nicht. Bei dieser Argumentationslinie verschließt man leicht die Augen, etwa nach dem Motto: Ich (Wir) sind es nicht Schuld, daß die oder die Art ausstirbt. Und man wendet sich ab, macht weiter wie bisher, und wenn es dann eines Tages zu spät ist, hat man immerhin ein reines Gewissen, auch wenn man vielleicht durch sein Konsumverhalten doch etwas daran beteiligt war. Dieses Verschließen der Augen hat insgesamt schon zu vielen Arten das Leben gekostet. Auch wenn man als Einzelner wirklich nicht allzu konkret viel dazu beitragen kann (ausser vielleicht vor der eigenen Haustüre), sollte man doch bemüht sein, die Sache selbst nicht einfach zu verdrängen. > Danke das ist wirklich sehr interessant. > Die 90 % die man theoretisch der Natur > entnehmen könnte, werden aber auch in > Natur mit sicherheit eine große Rolle Spielen > (Nahrungskette). Aber ich denke das geht jetzt zuweit. Ja, es geht in diesem Rahmen zu weit. Aber Unrcht hast Du natürlich nicht. > Wann ist die Zukunft? In zwei, in fünf oder > erst in zwanzig Jahren? Muß man erst > immer Warten bis es kritisch wird? Das wissen wir erst mal nicht. Leider. Und es ist eben auch ein Stück des Menschseins, solange zu verdrängen, bis man die Augen nicht mehr verschließen kann, weil eben der eigene Wald vor der Haustüre nicht mehr steht. > Da haben wir aber wieder das Problem, > daß man erst mal wissen muß, daß sie > gefährdet ist und wen willst du da Vorwürfe > machen das die Art trotzdem importiert wird? Erst mal niemenaden. Es geht nicht um Schuld oder Unschuld, sondern um einen sensibleren Umgang mit unseren Mitgeschöpfen, ihrer ureigensten Lebensberechtigung. > Also meines Erachtens gäbe es das Problem nicht, > daß Fische durch Überfischung bedroht sind, wenn jeder > Aquarianer/in über seine/ihre Fische informiert wäre und > die Tiere bei richtigen Wasserwerten schwimmen würden. Genau, dazu auch ein Stück Beitrag vielleicht durch diesen Thread und andere. > Vielmehr geht es darum, daß sich etwas an der Art ändern muß, > wie die Tiere verkauft werden und da sind in erster Linie die Zoohändler > und der Gesetzesgeber gefragt. Nicht nur der Händler, sondern auch ein Stück unserer eigenen Haltung.

22.10.2001, 00:33	#35
GElias Registriert seit: 11.06.2001 Ort: Wien Beiträge: 134 Abgegebene Danke: 0 Erhielt: 0 Danke in 0 Beiträgen	Einen schönen Abend Roland Ich habe es schon begriffen worum es hier geht, aber ich denke mir zugestehen zu können, hier auch andere Randgebiete mit ein zu bauen. Du machst es doch auch. Das mit Fussel und Fishman ist OK. Aber ich denke, würde ich zu meinen Nachbarn sagen, du bist dick, wird er kein Problem damit haben. Sollte ich dies aber in der Öffentlichkeit machen, denke ich, es könnte eines sein. Wie gesagt ich dachte es. Zurück zur Natur, nur nicht zu Fuß soll ja der Witz sein, und zum Überlegen anregen. Also nicht rhetorisch. Das mit der Nachzucht währe wirklich toll würde sie funktionieren, und ich halte dir alle Daumen. (Hab leider nur zwei) Das mit der Energie und dem Wasserverbrauch kann man jetzt bis ins kleinste Detail ausdiskutieren, aber dies liegt mir sehr fern. Ich wollte hier nur die Scheinheiligkeit von uns zum Ausdruck bringen. Wir verbrauchen doch eh so wenig, aber die in Zypern......... Bei den anderen zu sparen ist viel, viel leichter als bei mir, weil die verbrauchen ja auch viel, viel mehr. So steht die Welt nicht mehr lange! Aber nichts des do Trotz, ich liebe mein AQ, und werde mal schauen, ob ich den einen AQ nicht noch Gesellschaft gönne. Wir (besonders die Natur) können uns keinen einzigen L46 leisten, weil überall dort wo der Mensch eingreift bringt er das Ökosystem durcheinander. Aber es ist mal geschehen, und somit haben eure Überlegungen und Gedanken über dieses Problem absolute Berechtigung. Aber wer entscheidet ob er einen Wildfang bekommt (zur Nachzucht oder nur zum anschauen)? Jeder einzelne muss darüber selber entscheiden, ob er die einzelnen Wildfänge wirklich braucht oder lieber andere nimmt. Auch dir einen schönen Abend Ralf Auch du mein Sohn, und ich brach zusammen. Dies ist sehr, sehr löblich, und ich kann dich auch nur bitten, so weiter zu machen. Aber ich denke, man sollte die gezüchteten Fischis doch auch mal wieder aussetzen, um die Population in der Natur wieder langsam in Ordnung zu bringen. Es ist für mich aber unbegreiflich, dass wir schon zu solchen Mitteln greifen müssen, um unsere kaputte Natur (die du, ich, wir alle ruiniert haben) wieder ins Lot zu bringen. >Doch, bei uns schon. Wir leben in einer >Starniederschlagsregion von wenigen >Trockenphasen mal abgesehen. Und Roland >brachte den vergleich der Autolackiererei. >Verhungern Menschen in Trockengebieten >nicht auch weiterhin, wenn wir keine AQ >hätten ? Unser Verzicht würde ihren Durst >nicht löschen. Da fällt mir noch ein Spruch ein: Esse was auf den Tisch kommt, weil woanders verhungern die Menschen. Wenn ich es esse doch auch. Mein Neffe sagte mir mal darauf, schicken wir es ihnen. >Und darauf kommt es im ersten Schritt an. >Im zweiten muß bei Wildfängen die gezielte >Nachzucht stehen. Tut Dir nicht bsplw. >Sturisoma aureum Leid, die ja momentan >wieder im Handel auftauchen, wenn Du mal >drüber nachdenkst, wieviel von diesen >Tieren in irgendwelchen Geselslchafts-AQ >dahin vegetieren (als Einzeltier, weil >recht teuer), ihnen die Salmler und >Bärblinge ihre Schwanzfäden abknabbern und >die niemals mehr eine Chance zur >Fortpflanzung erhalten werden. Tun Sie Dir >nicht leid ? Und wie!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! >Nene, so ganz wichtig ist dieser Satz >nicht, weil er irrelevant ist. Wir leben >mit 6 Mrd. Menschen hier auf dem Planeten >in einer z.T. hochtechnisierten Welt. Da >ist der Satz: Zurück zur Natur nicht >brauchbar, weil es den Weg zurück zur Natur >nicht gibt. Leider, aber wir sollten alle irgendwie versuchen ein wenig bewusster zu Leben. >Gunter, ich weiß jetzt: Fühlst Du Dich >irgendwie angegriffen, darum ging es mir >nicht. Mir ging es um ein Stück >Selbstreflektion, wie wir mit der >Mitkreatur leben und das wir sie nicht zum >reinen Konsum mißbrauchen. Nein wirklich nicht, aber du sprichst mir aus der Seele. Liebe Grüße Der noch immer nachdenkliche Gunter

22.10.2001, 01:23	#36
Gunnar Registriert seit: 07.06.2001 Ort: MV / An der Müritz Beiträge: 1.625 Abgegebene Danke: 0 Erhielt: 0 Danke in 0 Beiträgen	Hallo alle zusammen, Da ja mehrfach um rege Teilname an diesem Thread gebeten wurde will ich nun auch meine Meinung u. Gedanken dazu zum Außdruck bringen. Wobei ich im Vorfeld gleich sagen möchte das ich mit dieser Thematik nicht allzutief vertraut bin u. mir das tiefe Hintergrundwissen fehlt. So kann ich nur meine private Meinung u. einwenig Allgemeinwissen zum besten geben.Alles würde sicherlich nicht , wenn mann es auf die wissenschaftliche Goldwaage legt , Bestand haben . Zu einem stellt sich die Frage warum wir Tiere in Gefangenschaft halten.Was rechtvertigt dies?Das Hauptagument was immer in den Vordergrund gesetellt wird ist das viele Arten die ausgestorben bzw. davon bedroht sind nur so eine weitere Exestenschanse haben u. die Nachfrage an Wildfängen sinkt.Doch für Ottonormal sieht die Sache anders aus : Proilierungsucht,Besitzerstolz oder weil es gerade In ist kommt sicherlich genauso offt dabei vor wie Spaß am Hobby u. Freude am Umgang mit Tieren.Einige wollen auch nur ein Stück heile Natur in ihrem Wohnzimmer haben.Dabei ist es uns offtfach egel wo die Tiere herstammen.Hauptsache billig damit sie bei den Fehlern die gemacht werden leicht zu ersetzen sind. Ich kann mich dabei nicht völlig von freisprechen , da mein Besatz zu 90% von einem Züchter stammt bei dem ich max. die Hälfte vom Preis bezahle wie er normalerweise im Fachhandel üblich wäre.ZB. kostet der sagenumwogte L46 nur 40DM.Laut Aussage des Züchters sind das Nachzuchten.Gekauft habe ich jedoch (noch) keine da mein AQ schon max. besetzt ist. Offt wurde auch die Frage nach dem Sinn gestellt.Bei mir ist das so : Auf Vermehrung oder sogar Zucht lege ich keinen Wert. Natürlich freue ich mich wenn sich Nachwuchs einstellt.Da ich jedoch keine Extramaßnahmen für die Brut ergreife ist die Überlensrate sehr gering.Ich versuche nur dem Besatz die erforderlichen Bedingungen zuschaffen die für ihre Pflege nötig sind.Daran wird weder an Zeit noch Geld gespart.Bin ich denn nun ein guter oder schlechter Aquarianer? Zum Handel : Würde ein Exportstopp/Importstopp was bringen?(weltweit nicht realisierbar) Welche ungeahnten Außwirkungen wird das haben?Steigen die Preise drastisch nach oben?Gibt es dann eine mehrklassen Aquaristik ?Wie sieht’s dann mit dem Einzeihandel aus?Noch mehr Pleiten?Und erst die Auswirkungen in den Herkunftsländern! Das Allheilmittel muß erst noch gefunden werden Doch wer glaubt daran??

22.10.2001, 01:48	#37
Ralf Rombach Gast Beiträge: n/a	GElias schrieb am 2001-10-21 19:33 : Hi Gunter, > Aber ich denke, man sollte die gezüchteten > Fischis doch auch mal wieder aussetzen, um > die Population in der Natur wieder langsam > in Ordnung zu bringen. Das ist im Detail recht schwierig und nur dann erfolgversprechend, wenn entsprechende Ersatzlebensräume existent oder die ehemaligen Lebensräume wieder für die Tierart gut genug sind, d.h. ihre Lebensraumansprüche in Quantität und Qualität erfüllen. Das setzt im Detail viel Wissen über die Tierart voraus. Tatsächlich gibt es solche Projekte schon einige, wenn auch weniger bisher bei Fischen. So wird schon aus regelrecht aus Not wegen beginnender Domestikation unter Leitung des Kölner Zoos versucht, Prezwalski-Pferde in der ungarischen Puszta auszusetzen. Diese Wildpferde stammen zwar ursprünglich aus der Mongolei, leider ist die westliche Unterart dieses Art im Mittelalter ausgerottet worden. Dieses Ausbürgerungsprojekt sieht auch schon ganz erfolgversprechend aus (Infos dazu findest Du auch unter http://www.zoo.koeln.de unter Artenschutz - Przewalskipferde in der Hortobágy Puszta). Die Wiedereinbürgerung des Uhus in der Eifel hat gut funktioniert, der Bestand der Art scheint gesichert. Die Einbürgerung des Lachses im Rhein und seinen Nebenflüssen läuft auf Hochtouren, auch wenn die Rasse des Rheinlachses definitiv ausgerottet ist und als Ersatz norwegische Lachse Verwendung finden - erste Erfolge von rückkehrenden laichbereitenden LAchsen haben sich auch schon eingestellt). Aber der technologische und wissenschaftliche Aufwand ist aber nicht so ganz ohne. Wenn Du auf http://www.guenter-ellenberg.de unter Zuchtbuchprojekt Zoogeneticus tequila nachschaust, so ist dort zumindest für eine nähere oder eher fernere Zukunft die Wiederausbürgerung vorgesehen. Es macht langfristig nicht den geringsten Sinn, Tierarten nur in Gefangenschaft zu halten, weil wir als Mensch in der Zucht unbewußt und oft unerkannt Einfluß auf die Evolution der Art als ganzes ausüben oder auf der anderen Seite durch zu strenge Zuchtauswahl und Linienzucht die Inzucht erhöhen und damit auch ein Stück evolutionsbremsend wirken können. Tiere können auf Dauer kaum ohne Veränderungen in ihrem Genpool gehalten werden, wobei es da natürlich schon Unterschiede gibt je nach Tiergruppe. > Es ist für mich aber unbegreiflich, dass > wir schon zu solchen Mitteln greifen > müssen, um unsere kaputte Natur (die du, > ich, wir alle ruiniert haben) wieder ins > Lot zu bringen. Ja, aber was bleibt oft übrig. Gäbe es die wenigen Bemühungen nicht, gäbe es auch heute kein Prezswalskipferd mehr, so konnte ein Restbesatnd aus zwei Zuchtlinien gerettet werden und heute leben wenigstens etwa 1.200 Tiere in den Zoos der Welt und wie schon erwähnt, die Einbürgerung in Ersatzlebensräume hat begonnen - aber es ist und bleibt ein Tropfen auf den heißen Stein. > Leider, aber wir sollten alle irgendwie > versuchen ein wenig bewusster zu Leben. Absolute Zustimmung. Ich kann einfach diese Verbrauchsmentalität nicht ab, oder nicht mehr ab :wink: Und daher habe ich diesen Thread hier angefangen mit den Gedanken zum Fischhandel und wünsche mir nur, daß ihn viele lesen werden und vielleicht auch den Link bei Interessierten weiterreichen. Damit wäre schon ein kleines Stück gewonnen - hoffe ich zumindest. Damals im Welsforum, wo der Text ursprünglich gepostet wurde, gab es so gut wie keine Resonanz - gut, in dem Forum ist auch weniger los als hier. Aber dann denke ich, gehört das Thema erst Recht auch hier hin.

22.10.2001, 02:05	#39
Ralf Rombach Gast Beiträge: n/a	Gunnar schrieb am 2001-10-21 20:23 : Hallo Gunnar, > So kann ich nur meine private Meinung > ... zum besten geben. :smile: > Zu einem stellt sich die Frage warum wir > Tiere in Gefangenschaft halten.Was > rechtvertigt dies?Das Hauptagument was > immer in den Vordergrund gesetellt wird ist > das viele Arten die ausgestorben bzw. davon > bedroht sind nur so eine weitere > Exestenschanse haben u. die Nachfrage an > Wildfängen sinkt. Nein, ich denke das ist nicht die Ursache der Tierhaltung, sondern die liegt tief in unserer Menschwerdung begraben. Letztlich begann dies mit dem Bestreben des Menschen, Haustiere zu seinem Nutzen als Nahrung und Arbeitstier aus Wildtieren zu züchten und das geschah wohl mehrfach unabhängig voneinander. Erst mit Beginn der Aufklärung und dann faktisch mit dem Beginn der Industrialisierung trat die reine Nutztierfunktion etwas in den Hintergrund (etwas sage ich :wink: ) und dem Tier wurde zunehmend eine eigenständige Lebensberechtigung eingeräumt. Auch die bahnbrechenden Arbeiten von Darwin beispielsweise veränderten diese Sichtweise entscheidend - wurde der Mensch doch von seinem gottähnlichen Sockel geholt und in die Reihe der Evolution eingegliedert. Es ist schon kein Zufall, daß genau zu der Zeit in den entwickelten Ländern die ersten Gründungen von Zoologischen Gärten geschahen und die Zurschaustellung der bösen Kreatur auf Jahrmärkten etc. verschwand. Und eigentlich setzte sich der Gedanke der artgerechten Tierhaltung so ganz langsam sukzessive im 20. Jhdt. in den Zoos als Vorreiter durch und die Entwicklung hält ja auch heute noch an. Fast ungewollt bekamen die Zoos bei einigen Großtierarten plötzlich die Aufgabe zugeschustert, etwas für den Artenschutz zu tun, weil irgendwann plötzlich einige Tiere nur noch in Zoos lebten. Dies brachte ein weitere Veränderung der Denkweise mit sich. Kaum jemanden, denke ich, ist bekannt, daß in Zoologischen Gärten mehr sibirische Tiger leben als in freier Wildbahn :wink: Die zahlreichen EEP Programme (Europäisches Erhaltungszuchtprogramm mit dem Nashorn als Logo, die man heute in fast jedem europäischen Zoo an manchen Gehegen sieht, sprechen in der Form eine eindeutige Sprache. Sie sind einerseits Versuche, zu retten, was zu retten ist und andererseits sind es Mahnungen an uns alle. In anderen Erdteilen gibt es ähnliche Programme und die Zoos arbeiten dabei international seit vielen Jahren zusammen. Nur bei den Fischen und anderen "niederen" Wirbeltieren hat sich das noch nicht durchgesetzt, ich dene, das wird auch eines Tages hier kommen, sobald wir wirklich mehr über die tatsächliche Bedrohung einzelner Arten wissen. Bis dahin wird es einige private Ansätze geben. Andererseits kann man sich dann auch die berechtigte Frage stellen, waum nicht mehr Aquarianer ihre oder einen Teil ihrer Becken zur Verfügung stellen für solche Projekte. Auch die breitere Streuung der Tiere auf viele Halter senkt das Risiko eines technischen Defektes sagen wir einfach durch einen schnöden Stromausfall. Ich kann da immer nur auf Guenter Ellenbergs Webseite und Zoogeneticus tequila verweisen, dort kann man in den aktuellen Meldungen durchaus zwischen den Zeilen lesen, daß das Zuchtbuchprojekt etwas schleppend läuft. Dabei wäre es bei diesen Tieren gar nicht so schwer, da sie als Lebendgebärende recht gut zu vermehren sind.

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