Forumsgast

An Uli,
keine Angst das mache ich nicht, warum auch.
Ich bin halt der Meinug, dass sich die Menschheit, als Dreh und Angelpunkt des Kosmos sieht und nicht erkennt, dass wir aus Sicht der Natur völlig über sind.
Ich halte es weder für natürlich,
dass Elefanten und Nasshörner geschossen werden um die Stosszähne zu verscheppern, noch das Wale harpuniert werden, weil irgendein Mann aus dem Osten meint sein "Balz- und sonstige Sexualverhalten" würde sich verbessern.
So im Nachhinein ist es mir unerklärlich, wie das Zusammenleben im Paradies geklappt hat, ohne das der eine auf den anderen losgegangen ist. :smile:

An Klaus,

"Züchtungen der Aquarianer sind viel zu unrentabel. "

Stimmt, aber eigentlich ist das ganze Aquarium unrentabel. Ein Teil der privaten Züchter ist vielleicht wirklich froh darüber Nachwuchs zu haben, dass der Hauptgrund für den Verkauf eher Platzprobleme, denn Gewinn ist.

"Na also Andreas. Wir sind alle, wirklich alle täglich bemüht unser Dasein zu verkürzen.
Isss das nicht die Beste aller Taten die man der Natur und unserem gesamten Planeten schenken kann"

So gesehen müssten wir uns etwas mehr beeilen, aber bitte ohne die ganze Welt voher in Schutt und Asche zu legen.

An Ralf,
es ist eigentlich immer nur schön mit dir zu "streiten" eh zu diskutieren.
Wir sind eigentlich fast immer gleicher Meinung, finden aber immer noch das eine oder andere was wir bemäkeln können.
Sicherlich spielt die Zeitspanne einer Generation, sowie die äusseren Einflüsse eine grosse Rolle. Aber wer pumpt schon für 4 Jahre 50% des Bekeninhaltes ab und sagt" Tja Jungs Pech gehabt, eine Dürreperiode"
Fressfeinde werden in unseren Aquarien doch auch kaum gehalten, denn wer will schon seinen 5 € teuren Fisch, als Abendmahlzeit für den nächstgrößeren sehen.

Mit dem Satz
> Züchtungen ersetzen den Fischimport,
> setzen aber nicht die Zahl der
> Wildpopolationen hoch.
wollte ich nur beschreiben, dass die Anzahl nicht durch Auswilderung anwächst, sondern die Entnahmezahl zurückgeht. Die Anzahl der Fische erhöht sich nicht, wird aber auch nicht kleiner.

". Das Problem ist dann, daß er durch seine geistigen Fähigkeiten seine eigene Integration in Naturkreisläufe....."

Integration würde bedeuten dass sich der Mesch in etwas einfügt und darin aufgeht.
Da halte ich persönlich für Humbug.
Wir erwarten dass die Natur sich an unsere Wünsche anpasst.
Sein wir doch mal erlich.
Ist es 40°C ist es uns zu warm, ist es -20°C ist es uns zu kalt, anstatt im Sommer im Schatten und im Winter im warmen Haus zu bleiben.

"Warum ? Sollte man die Bewertung besser / schlechter nicht weglassen, weil sie eben menschliche Wertungen enthält. Sollte man nicht lieber auf die Fakten schauen, z.B. was ist der Mindestartenbestand eines regenwaldes oder eines Buchenwaldes, damit er sich selbst erhalten kann. ?"

Ich würde dir gerne zustimmen, aber der Mensch hält sich nicht an Konventionen.
Wenn er 100 Bäume als Mindestbestand anerkennt, wird er Gründe finden, den 100 sten Baum abzuholzen.

Forumsgast

Blackyy schrieb am 2002-02-07 22:06 :
Andreas,

> So im Nachhinein ist es mir unerklärlich,
> wie das Zusammenleben im Paradies geklappt
> hat, ohne das der eine auf den anderen
> losgegangen ist. :smile:

:grin:


> An Ralf,
> es ist eigentlich immer nur schön mit dir
> zu "streiten" eh zu diskutieren.
> Wir sind eigentlich fast immer gleicher
> Meinung, finden aber immer noch das eine
> oder andere was wir bemäkeln können.

Stimmt. :wink:

>> Züchtungen ersetzen den Fischimport,
>> setzen aber nicht die Zahl der
>> Wildpopolationen hoch.

> wollte ich nur beschreiben, dass die
> Anzahl nicht durch Auswilderung anwächst,
> sondern die Entnahmezahl zurückgeht.

O.k. verstanden, wie es gemeint war. :wink:


>>". Das Problem ist dann, daß er durch
>>seine geistigen Fähigkeiten seine eigene
>>Integration in Naturkreisläufe....."

> Integration würde bedeuten dass sich der
> Mesch in etwas einfügt und darin aufgeht.

Das hängt von der kulturellen Stufe ab.


> Wir erwarten dass die Natur sich an unsere
> Wünsche anpasst.

Richtig.

Forumsgast

Moin moin allerseits,

ich war gestern bei meinem Aquahändler.
Dabei habe ich das erste Mal mitbekommen, wie es aussieht wenn er drei Stunden vorher eine neue Lieferung Fische bekommen hat.
Ergebnis:
In fast allen Becken hatten die Neuen zu 90% Ichtyo, Flossenklemmen, andere Schädigungen oder waren Tod. :evil:
Daraufhin hab ich mit ihm gesprochen.
Er sagte, dass er bereits dreimal den Lieferanten gewechselt hätte. Nun habe er einen, der nur "drei!" Autostunden entfernt wäre. Es bessert sich nichts. Er kann nur versuchen nach und nach seine Situation zu verbessern und alternative Einkaufsquellen erschließen.
Generell war es für ihn schon immer so, daß Neulieferungen überwiegend erst einmal gesundgepäppelt werden müssten bis er die Fische verkaufen kann.
u.s.w

Puh, das hat mich schon geschockt.

Ach so -- am schlimmsten betroffen waren Platys. Die waren wirklich ALLE krank.

Ich mußte das mal loswerden. Werde darüber noch nachdenken.

Forumsgast

Hi Jörg,

dann will ich auch mal. Ich habe hier vor Ort Kontakt zu einem Großhändler, der aus SO-Asien als auch Südamerika direkt importiert. Ich habe in den letzten drei Lieferung direkt oder einen Tag nach Liferung miterlebt, zweimal Süßwasser, einmal Seewasser. Ich habe nicht mehr alles genau im Kopf, aber in etwa so es so aus (der aktuelle Stand bezieht sich immer auf letzten Montag, den 4.2.02):


1. Süßwasser - SO-Asien (Zuchten)

Prchtschmerlen (3 cm), etwa 100 Stück in einem Beutel mit etwa 4 l Wasser, unterernährt, bisherige Ausfälle 50 % beim Großhändler trotz Quarantäne.

Panzerwelse (paleatus, aeneus), Tiere 2 cm, total unterernährt, ein Teil hatte Schwimmblasenprobleme (Auftrieb), bisherige Ausfälle ca. 30 % von mehreren 100 je Art.

Skalare - Höhe 4 cm !! Tiere unterernährt und z.T. an Pilz erkrankt. Ausfälle bisher ca. 60 %

Guppies, Platys, Schwertträger - so gut wie alle krank.

Sternflecksalmler und Glühlichtsalmler - jeweils mehrere Hundert in mehreren Beutel (abgepackt zu etwa 100, wenn ich mich recht erinnere) - unterermährt, Schwimmblasenprobleme, Ausfälle ca. 20 %

Die Liste ließe sich fortsetzen, habe nicht mehr alles im Kopf.



2. Seewasser - Wildfänge, Herkunft war auf den Transportkisten nicht zu erkennen.

Palettdoktor diverse, ca. 4 cm.
ein Kaiserfisch - ca. 6 cm
ein Rotfeuerfisch - ca. 3,5 cm !!!
Anemonenfische, mehrere Arten - ca. 8 cm
1 Pomacanthus - ca. 4 cm !!!

Noch ein paar andere arten (auch Blenniiden)

Alle Tiere waren in eningeschweißten, etwa 10 x 10 cm großen Transportbeuteln, ezwa 1:1 Wasser / Luft. Sie lebten alle, waren aber schwer angeschlagen, atmeten schwer, fielen nach dem Umsetzen auf den Boden des Beckens. Ausfälle eher gering, beim nächsten Besuch hatten sich die meisten erholt.



3. Südamerika - Wildfanglieferung

Corydoras schwartzii - ca. 150 Tiere, davon 2/3 erkrankt an Pilz, diverse, schätzungsweise 30 % mit Schwimmblasenfunktionsstörungen.

Corydoras melanistius und als Beifang ein Langschnäuzer-Corydoras aus der ambiacus Gruppe - etwa 100 Tiere, sahen besser aus, aber Flossenschäden, Schwimmblasenfunktionsstärungen (Auftrieb).

Rote Neon - ca. 200 Tiere, Größe 1,5 bis 2 cm, Zustand eher schwach, abgemagert, Ausfälle schwer abzuschätzen, am Montag lagen etwa 10 frischtote im Becken.

Diskus - 10 Wildfänge, etwa 12 cm Größe, Zustand sehr gut, leichte Flossenschäden

L 144 - 10 Tiere, etwa 8-9 cm Zustand gut, aber waren sehr verschreckt

Otocinclus - ca. 400-500 Tiere, kamen wohl in zwei Lieferungen, erste Lieferung guter Zustand, Tiere gut genährt, etwa 3-3,5 cm groß, wenig Ausfälle. Zweite Lieferung eher schlecht, unterernährt, Ausfälle können nur geschätzt werden, daher unterlasse ich es lieber.



Quintessenz. Macht Euch keinerlei Illusionen, Tierschutz und Artenschutz zählt nicht, es wird gefangen und gezüchtet, was die Natur und die Tiere hergeben, Und es wird vertitscht in alle Welt, ohne Rücksicht auf Verluste.

Wir sind alle Teil einer großen industrialisierten aquaristischen Industrie. Halt die Illusion am schönen Wohnzimmer-AQ zählt.

Und ich muß sagen, daß ist ein guter Großhändler, obwohl die Hälterungsanlage insgesamt deutlich besser getrimmt sein könnte. Das merkt man aber erst richtig, wenn man so ein Geschäft über Monate immer und immer wieder aufsucht. Beurteilungen sind wirklich schwer. Die Quarantänezeiten sind mir etwas zu kurz, aber im Schnitt vertretbar.

Was mich auch an diesem Händler stört, ist die dumme Laberei, die immer wieder versucht, obwohl er weiß, daß ich Jahre AQ habe und Biologe bin. Bsp.: Die mir verstorbenen acht L 134 stammten aus diesem Geschäft.

Nachdem die Infektion bei mir ausbrach, fuhr ich direkt zum Laden und informierte den Inhaber, immerhin geht es da auch um wirtschaftliche Werte. Erster Kommentar (ich hatte mir die Tiere im Verkaufsbecken vorher angeschaut und sie waren infiziert), "nein, die Tiere sind gesunbde." Ich: Die Tiere sind krank, Er: die Tiere sind gesund. Nein - ja - hin und her. Und dann musste ich ihn fast an den Haaren zum Becken schleifen und sagen: Schau. Danach war er kleinlaut.

Das Becken, in dem noch etwa 15 L 134 sassen, wurde direkt vom Verkauf gesperrt und medikamentiert. Die Tiere waren ähnlich stark befallen wie meine, mir war fast klar, daß eine Rettung nicht möglich war (schwerster Ichthyobefall, ich habe später Tiere präpariert, sie waren nicht zu retten). Ein Mitarbeiter: "Och, in drei Tagen schwimmen die Jungs wieder." Mal sehen, vier oder fünf Tage (kann auch eine Woche gewesen sein) später war ich wieder da. Von den ehemals etwa 15 L 134 waren noch 7 im Becken, drei frischtot kürzlich verstorben, 2 kämpften mit dem Überleben, bei den beiden letzten hätte ich reelle Chancen eingeräumt. Also 8 Ausfälle in der Zeit.

Chef: "Sieht doch gut aus mit den L 134." Ich: 8 Tote in den letzten Tagen. Er: Nö, nur fünf. Und die jetzuigen packen es. Ich: Es liegen drei frisch tote im Becken. Er: Nö. Ich: Ja. Das gleiche Spiel wie vorher. Kleinlaut war er dann.

Der Mitarbeiter: Den Jungs geht es gut, die restlichen haben wir verkauft, die sind schon bei Kunden. Wer es glaubt wird selig. Wenige Tage später waren alle L 134 weg und es sassen Lobster im Becken.

Die Unehrlichkeit ist das, was mich am meisten aufregt. Ich habe mehrfach, was jetzt oben nicht steht, versucht, Tipps zur Optimierung der an sich guten Beckenanlage gegeben. Das verpufft einfach ungehört.

Forumsgast

Hi Ralf,

tja, ich denke da ist schon gehörig was faul in diesem System.

Mein Händler ist wenigstens so ehrlich, nichts daran zu beschönigen.
Er ist selbst gefrustet, denn er hat erst einmal das Drama in seinen Becken
und jeder Neukunde, der zufällig an diesen Tagen kommt ist erst einmal abgeschreckt.

Oftmals, so sagt er, hat er Tiere fast 2 Wochen in Quarantäne, bevor er den Verkauf ruhigen Gewissens starten kann.
Das kostet Geld und nerven.
Von den vielen nicht mehr zu rettenden Ausfällen gar nicht zu sprechen.

Aber was kann man tun :???:

Zumindest meinem Händler kann ich offensichtlich nicht die Schuld geben.
Wir haben 4 Aquahändler im Umkreis. Bei denen sieht das teilweise noch schlimmer aus. Bei einem Test von mir, hätte ein Händler aus Niederkrüchten mir gnadenlos ein halbtotes Tier verkauft (Ichtyo). Als ich ihn zur Rede stellte, war er dann auch kleinlaut. Was aber mit den vielen Kunden, die da nicht so bewandert sind, von der Tierquälerei will ich gar nicht sprechen -- mein Herz :evil:

Forumsgast

Hallo Ralf,

ich möchte mich eigentlich nicht in diese Diskussion einmischen, da das bisher gesagte im großen und ganzen meine Meinung zu diesem Thema widerspiegelt. Aber einen kleinen Einwand zum Thema "Nachzuchten" habe ich doch.

Du schriebst am 2002-02-07
Ich sehe gerade dieses Beispiel anders. Durch die Nachzuchten würdest Du gleichzeitig eine höhere Nachfrage erzeugen, da der Preis ja fallen würde (Angebot/Nachfrage). Bis aber die heimischen Züchter so weit wären, diese Nachfrage zu befriedigen, wäre weiterhin der Import, vermutlich sogar im größeren Maßstab, vonnöten. Und selbst wenn die Nachfrage durch hiesige Tiere befriedigt werden kann, so wird es weiterhin genug Menschen geben, die lieber Wildfänge (da angeblich unverfälschter) kaufen werden.
Und auch mit den Nachzuchten ist es so eine Sache. Gerade bei derart gefragten Arten wird es schnell zu den, ich nenne sie mal so, Pfuschzuchten kommen, die wir ja z.B. vom Skalar kennen. Kaum ein Zuchtpaar,das die "Regeln" der Brutpflege noch beherrscht. Folge: Es werden wieder vermehrt Wildfänge gekauft.
Damit wären wir auch schon beim Thema korrektes Nachzüchten. Wieviele Aquarianer haben denn wirklich die Zeit, diesem Thema wirklich intensiv nachzugehen. Ich meine, bis zur Larve ist es ja noch kein Problem. Aber spätestens bei der kontinuierlichen Futterversorgung wird es doch schwierig. Damit kommen aber m.E. sehr viele Nachzuchten in den Handel, die eigentlich als Kümmerlinge zu bezeichnen sind, oder? Ich betrachte dabei die Gesamtheit der Aquarianer, also nicht sofort auf die Vereine verweisen. Die sind doch leider in der Minderheit. Insbesondere bei den Lebendgebärenden ist das gut zu beobachten, aber auch bei anderen Arten.

Verstehe mich jetzt nicht falsch. Ich bin auch dafür, den Druck auf die Wildpopulationen durch Nachzüchten im Aquarium zu nehmen. Aber wenn, dann auch richtig. Und das ist IMHO häufig einfach nicht der Fall.