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Alt 09.10.2001, 21:06   #1
Ralf Rombach
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Hallo,

ich poste auch hier mal eine längere Ausführung, die ich im Mai im Welsforum brachte. Ausgangspunkt war ein Thread mit dem Titel "Schacherei mit Welsen", wo sich der Poster Stephan Piwanski sich kritisch mit den In-Fischen wie beispielsweise die Loricariidae auseinandersetze.

Ich persönlich halte es aus mehreren Gründen für sinnvoll und auch ethisch vertretbar, Tiere aus Wildbeständen zu importieren. Du (gemeint war Stefan, der Ursprungsposter) sprichst ja selber die Möglichkeiten über einen fairen Handel an, der theoretisch dann zum Schutzes der gesamten Ökosysteme beitragen könnte, im Sinne von nachhaltiger Bewirtschaftung oder wenn man es neudeutsch ausdrückt: wildlife managment.

Aber leider auch hier wie bei den Tropenhölzer wird die Rechnung ohne die vielen Wirte gemacht.

a) Der Verbraucher
Wenn man sich mal die Zeit nimmt und an einem Samstag morgen, wenns geht bei schlechterem Wetter einen großen Zierfischladen aufsucht (egal on Fachhändler oder Baumarkt) und man sich nur das Einkaufsverhalten des Verbrauchers anschaust, dann wird nur Frust überbleiben. "Neons für DM 3,99, wow sind die teuere. Vor 10 Jahren gab es die noch unter DM 2,00". "L 46 für DM 200,-, sind die denn bescheuert, kriege ich doch beim Baumarkt für unter DM 100,00". "Wenn die Neons oder Schmetterlingsbuntbarsche sterben, dann klauf ich mir halt neue, kosten ja nicht die Welt". "Ich zieh morgen um, aber die beiden Schmetterlingsbuntbarsche, die will ich aber heute noch haben, wenn sie sterben, gibt es halt neue."
Das sind alles Sprüche, die ich in den letzten Monaten so nebenbei tatsächlich gehört habe. Wenn man dann genauer drauf aufpasst, wirst man in etwa feststellen, dass vielleicht nur 1 von 10 Aquarianer sich überhaupt Gedanken über Arten- und Biotopschutz, wirtschaftliche Zusammenhänge und auch ein wenig Ethik macht. Für viele ist der Fisch klassische "Konsumware" mit einer begrenzten Haltbarkeit, dann raus und neue rein. Andere Aquarianer, die es besser meinen und die Tiere lange am Leben erhalten, betrachten den Fisch und das AQ immer noch eher als Bild an der Wand, denn als verantwortungsvolle Aufgabe im Sinne einer modernen Tierhaltung, wie sie in den Zoos heutzutage betrieben wird, also neben der Haltung auch gezielt die Nachzucht von Arten zu versuchen. Reine Hälterung von Tieren zur bloßen Schaustellung halte ich für ethisch verwerflich, man sollte sich dann schon gezielt auch um die Vermehrung der Tiere kümmern.

b) Der Händler
Aquaristik ist ein hartumkämpfter Markt mit einem brutalen Verdrängungswettbewerb. Wer als Einzelhändler nicht groß ist, wird plattgemacht. Das geht schon bei den Herstellern der Technik so. Rabatte von Firmen wie Eheim, Tetra und anderen von 30-40 % für den Händler sind keine Seltenheit (so war es, als ich noch im Zoohandel arbeitete - wie es heute ist, weiß ich nicht genau). Voraussetzung, die und die Mindestabnahmemenge. Regale wurden damals regelrecht gemietet. Vertreter von tetra bei uns damals: "Also die Produkte von sera müssen aus dem Blickfeld im Regal, wieviel wollen Sie dafür." Und dann floß Geld.

In den letzten Jahren drängen nun auch die Baumärkte in das Geschäft. Die können sich jahrelange Anlaufverluste leisten und bieten dann Technik, AQ und Fische zu absoluten Dumpingpreisen an, nur um die Einzelhändler kaputt zu machen. Eine der Folgen ist: L 46 für DM 39,-. Naja wenn die beim Einzelhändler DM 200,- und mehr kosten, können mir als Verbraucher doch 4 Stück eingehen, der fünfte überlebt dann und dann habe ich gerade mal den Preis beim Einzelhändler erreicht. Alles nicht gesponnen, selber gehört.

Diese Kombination aus unkritischem Verbraucher und dem Handel als ganzes drückt die Preise immer weiter runter.

c) Der Importeur
Der Importeur hat in dem Rahmen nur eine geringe Funktion. Er importiert die Fische, hältert sie zwischen und gibt sie an den Einzelhandel weiter. Ich kenne einen örtliche Großhändler, der auch importiert, den ich mehr oder weniger regelmäßig aufsuche. Der Laden ist absolut sauber geführt mit super Tieren, d.h. Krankheitsfälle in den Becken lagen extrem weit unter dem sonst üblichen Durchschnitt und die Tiere waren separiert. Für den Importeur/Großhändler ist jeder lebende Fisch bares Geld, da lohnt sich dann der Aufwand für die Pflege. Leider dürften solche Händler weniger werden, da auch die unter dem Preisdruck der Baumärkte leiden und an der Zwischenhälterung, die bei uns im Land teuer ist, sparen müssen.

d) Der Exporteur
Der Exporteur in den Fanggebieten dürfte eine ähnliche Funktion wie der Importeur haben. Sie werden sich bemühen, möglichst viele Tiere durchzubekommen und weiter zu verkaufen. Etwas kurz vor Ostern kam eine Bericht auf arte über "Die Fischer von Rio Negro". Da wurde ein solcher Exporteur in Manaus gezeigt und es wurde offen ausgesprochen, dass in der Zwischenhälterung Medikamente und Antibiotika eingesetzt würden, was mit Blick auf den Aufkäufer (s. u.) nicht verwunderlich ist.

e) Der Aufkäufer
Der Aufkäufer spielt in etwa die gleiche Rolle wie unsere Baumärkte: billig, billig, billig muss es sein. Verluste spielen keine Rolle. Kein Wunder. In dem besagten Film wurde gezeigt, dass der Aufkäufer für 1 Roten Neon sage und schreibe umgerechnet 0,01 DM bezahlt. Ca. 25 % der Tiere versterben schon beim Transport vom Fanggebiet bis nach Manaus. Wenn man sich dann den Zustand der Tiere in Plastikwannen und Styropurkisten vorstellst, kannst man verstehen, warum die Exporteure Medikamente einsetzen. Dabei hätten sie es so einfach, das Wasser liegt auf den Booten ja zu ihren Füßen: Wasserwechsel beim Transport. Ne, warum, ich lege lieber die Füße hoch bei der Hitze. Die Viecher kosten ja nichts. Das war jetzt kein Zitat, sondern meine Schlußfolgerung aus dem Film, als man die gestapelten Kisten mit den Fischen sah und bequem reisende Leute (natürlich waren die arm).

f) Der Fänger
Der Fänger ist das letzte Glied. In dem Bericht wurde schon genannt, dass er pro Neon DM 0,01 erhält. Es wurde aber auch gesagt, dass dieser Preis noch nicht einmal die Benzinkosten seines Bootes deckte, geschweige denn Lebensmittel für seine 7-köpfige Familie. Letztlich musste er sich von Padre (dem Aufkäufer immer mehr Geld borgen). Das ist nichts anderes als Mafia. Der Padre weiss natürlich ganz genau, dass er das geborgte Geld nie wieder sieht, er hat dafür aber Leibeigene oder Sklaven, die er nach Lust und Laune ausbeuten kann.

Der Fischer hat überhaupt keine Wahl ausser viel und noch mehr zu fangen, um aus dieser
Schuldenfalle und Abhängigkeit rauszukommen. Da es aber den meisten so geht, ist die Folge:
Überfischung. Gebietsweise ist der Rote Neon in Brasilien heute zur Laichzeit schon geschützt, aber wen interessiert und wer kontrolliert es in dem riesigen Land. Es gibt zwar eine ziemlich rigorose Umweltbehörde, aber die sind personell derart unterbesetzt, dass die den Handel gar nicht kontrollieren können.

g) Der Naturschützer
Der örtliche Naturschützer, der sich über die Zusammenhänge Gedanken macht und Schonzeiten fordert, hat in dem Spannungsfeld überhaupt keine Chance. er ist das erklärte Feindbild, und wenn es einer der Fänger wirklich begreift, was der Naturschützer will, dann kann er doch immer noch nicht aus seinen wirtschaftlichen Zwängen raus.

h) Die Volkswirtschaft
Man muss sich in dem Zusammenhang auch mal die Dimensionen der volkswirtschaftlichen
Bedeutung des Fischfanges klar machen. Brasilien exportiert pro Jahr im Schnitt vielleicht zwischen 10-20 Millionen Roter Neon. Rechnen wir mal pauschal mit einer Verzehnfachung des Preises von Handelsstufe zu Handelsstufe, so ergibt sich vom Fänger (DM 0,01) zum Aufkäufer (DM 0,10) zum Exporteur (DM 1,00) ein preisanstieg vom Faktor 100. Dieses Geld kommt der brasilianischen Volkswirtschaft zu Gute, der Rest ist alles im Ausland umgesetztes Geld. Daraus folgt bei 20 Millionen exportierter Neons ein Geldblock von DM 20 Mill., die ins Land fliessen. rechnet man jetzt noch andere Fische wie andere Salmler, Welse, Diskus, Altums etc. hinzu und ist sehr großzügig, kommt vielleicht ein noch mal verzehnfachter Betrag von DM 200 Mill. Einnahmen rein. Sind wir noch großzügiger und sagen DM 500 Mill. Einnahmen für die Volkswirtschaft Brasilien aus dem Zierfischfang.

Brasilien hat etwa 70-100 Mrd. US-Dollar Auslandsschulden. Davon bei einem Prozentsatz von 5 % jährlich fallen an Zinsen 3,5 - 5 Mrd. US-Dollar (als etwa 7 - 10 Mrd. DM, entspricht 7000 - 10.000 Mill. DM) an, ohne jeden Abtrag. Der Zierfischhandel bringt angenommenen DM 500 Mill. ein, das reicht noch nicht einmal zur Deckung der Zinslast. Folge: Es wird weiter ausgebeutet und Regenwald zerstört werden. Welche Wahl hat denn der Staat.

Um die Rechnung nun kurz fertig zu machen, nehmen wir nur eine Verdreifachung des Fischpreises für den Roten Neon für jede weitere Handelsstufe an: Importeur/Großhändler als eine Stufe (DM 3,00), Einzelhandel DM 9,00. Das sind aus eigener Erfahrung realistische Werte. D.h. ein Roter Neon dürfte im Einzelhandel nicht unter DM 9,00 zu erhalten sein und Brasilien würde weiterhin im volkswirtschaftlichen Minus liegen. Die realen Preise liegen nun bei den Jumbos bei etwa DM 3,90 und bei den kleinen in Supersonderangeboten bei DM 0,99. Ziehst Du dann noch die Verluste auf den Transportwegen rein, braucht es wohl keinen weiteren Kommentar: Ausbeutung bis aufs letzte.

Ganz ausser Acht gelassen in dem Spielchen wurden dann noch politische Verquickungen,
Bestechung, Großgrundbesitz, Rinderproduktion, der Holzhandel, Das Goldwaschen und und und...

Daraus folgt für mich: es ist Augenwischerei zu glauben, dass sich die Zerstörung der
Ursprungshabitate der Tiere derzeit auch nur irgendwie stoppen läßt.

Selbst wenn alle Verbraucher in der ersten Welt tatsächlich bereit wären, erheblich mehr (vielleicht das Zehnfache) für die Tiere zu bezahlen, würde das Geld auf den Zwischenstufen versickern und käme nur bei alternativem Handel Marke transfair wirklich an. Dem stehen aber wieder die Eigentumsverhältnisse der Wälder und Flüsse entgegen. Um so einen Handel aufzuziehen, müsste man letztlich die Vorkommensgebiete schlicht und ergreifend einfach kaufen, dann den fairen Handel organisieren etc.....

Leider kommt da die Armut in der dritten Welt ins Gehege, um die Ausbeutung auch nur irgendwie bei weiter wachsender Bevölkerung zu stoppen, müsstest Du eine Privatarmee auf Söldnerbasis einstellen und finanzieren, die die armen Menschen, die nur ihren Lebensunterhalt in den Wälder Amazoniens fristen wollen, aus dem Schutzgebieten (Wildlife managment) draussen hält, im Zweifel unter Waffeneinsatz.

Das ist keine Utopie oder Spinnerei. In Zimbabwe gab es genau den Fall mit Nashörnern. Dort
wurde in einem Nationalpark die Wildhüter vom WWF finanziert und es entbrannte ein regelrechter Krieg zwischen den Wildhütern und den Wilderern (Bericht in den Tagesthemen vor etwa 10 Jahren): Originalzitat: "Es werden keine Gefangenen gemacht, auf beiden Seiten." Nachdem dies in der westlichen Welt über einen damaligen BBC Bericht bekannt wurde, wurde der WWF unter Druck gesetzt und musste alle Wildhüter entlassen - lustiges Abschiessen

Und das ganze schreibe ich als Biologe. Lösungen gibt es m.E. derzeit nicht. Jeder muss bei sich selbst anfangen und nachdenken. Wenn man an das Thema mit Ethik rangeht, heisst es letztlich, ich verzichte auf Wildfänge und wenn ich mir welche anschaffe, dann nur mit dem Ziel der Nachzucht und nicht der reinen Haltung.



_________________
Gruss Ralf

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Ralf Rombach am 2001-10-16 12:34 ]</font>
 
Alt 09.10.2001, 22:14   #2
UweA
 
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Hallo Ralf,
Deinen Ausführungen ist nichts hinzuzufügen. Illusionen braucht man sich nicht zu machen. Diese Zusammenhänge gibt es genauso beim Kaffee oder Teakholz. Selbst bei tatsächlichen Ökoprodukten (z.B.Eier) übt ein Nachfrager nach einen Produkt schädlichen Druck auf die Erzeuger aus, da diese Produkte nie in ausreichendem Maß vorhanden sein werden. Der Planet ist bei einer täglichen Geburtenzahl von 370000 Menschen am Ende. Als Volkswirt und Nabu-Mitglied habe ich die Hoffung auf Besserung aufgegeben. Dennoch sollte jeder bei sich selbst anfangen und naturerhaltendes Verhalten praktizieren. Angesichts der weltpolitischen Lage ist die Chance auf eine nennenswerte Bevölkerungsreduktion gar nicht so gering. Dann würde unser gegebenenfalls vorbildliches Verhalten richtig ins Gewicht fallen und den Planet doch noch retten, zumindest wenn viele mitmachten.
Gruß Uwe (42 J.)
UweA ist offline  
Alt 10.10.2001, 00:39   #3
Klaus
 
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Hallo Ralf,

Du meinst also es wäre wieder an der Zeit das Thema aufzufrischen :wink:

>Ich persönlich halte es aus mehreren Gründen für sinnvoll und auch ethisch vertretbar,
>Tiere aus Wildbeständen zu importieren.

Ich auch :smile:

>a) Der Verbraucher
>Reine Hälterung von Tieren zur bloßen Schaustellung halte ich für ethisch verwerflich,
>man sollte sich dann schon gezielt auch um die Vermehrung der Tiere kümmern.

Das sehe ich nicht unbedingt so. Was ist verwerflich daran, dass ein Aquarianer einfach gefallen daran findet seine Fischis zu beobachten....dabei zu entspannen. Ich selbst habe inzwischen auch 7 Becken, wovon ich 5 dazu nutze, Fische zu vermehren, aber ich hätte auch kein ethisches Problem damit, dies nicht zu tun.
Wie siehst Du es denn bei der Haltung von Hunden, Katzen....Vögeln..usw ?
Sollte hier auch die Vermehrung im Vordergrund stehen ?

>b) Der Händler

Für ein Zoo-AQ-(Fach) Geschäft gelten die selben Regeln, wie für jeden anderen Laden,
der „Dinge“ verkauft. Solange keine vernünftigen Gesetze geschaffen werden, die dem Verkauf von Lebewesen eine Sonderstellung ermöglichen, wird sich daran auch nix ändern.
Ein solches Gesetz, und vor allem das damit verbundene Verständnis und Bewußtsein zur Erhaltung von Lebensräumen aller Art nutzt aber nur auf globaler Ebene etwas.
Es wäre an der Zeit, dass „hochentwickelte“, „reiche“ Staaten daran gingen, einen Bruchteil ihrer Militär Investitionen dazu verwenden, in diese „Zukunft“ zu investieren.

>c) Der Importeur
>d) Der Exporteur
>e) Der Aufkäufer

Siehe „b“)

>f) Der Fänger
>Der Fänger ist das letzte Glied.

...und dabei könnte er mit im 1. Glied stehen.
Würden manche „unterentwickelten“ Länder erkennen, auf welchen Schätzen sie sitzen, und diese kontrolliert vermarkten, wären sie keine „unterentwickelten“ Länder mehr.

>g) Der Naturschützer
>.... er ist das erklärte Feindbild....

Die Naturschützer von Heute, sind die Helden von Morgen :wink:
( Jo,...."Ralf" ein Held :wink: )
Warte mal ab, in 100 Jahren wird man sich gerne an deren Taten oder Untaten :wink: erinnern.

>h) Die Volkswirtschaft
>Brasilien exportiert pro Jahr im Schnitt.............
>Dieses Geld kommt der brasilianischen Volkswirtschaft zu >Gute, der Rest ist alles im Ausland >umgesetztes Geld.
>Brasilien hat etwa 70-100 Mrd. US-Dollar Auslandsschulden
>Welche Wahl hat denn der Staat.

Keine andere Wahl.

>Daraus folgt für mich: es ist Augenwischerei zu glauben, dass sich die Zerstörung der
>Ursprungshabitate der Tiere derzeit auch nur irgendwie stoppen läßt.

Richtig !..und wer was anderes denkt, ist ein Träumer.

>Selbst wenn alle Verbraucher in der ersten Welt tatsächlich bereit wären,
>erheblich mehr (vielleicht das Zehnfache) für die Tiere zu bezahlen, würde das
>Geld auf den Zwischenstufen versickern und käme nur bei alternativem Handel Marke
>transfair wirklich an. Dem stehen aber wieder die Eigentumsverhältnisse
>der Wälder und Flüsse entgegen.
>Um so einen Handel aufzuziehen, müsste man letztlich die Vorkommensgebiete
>schlicht und ergreifend einfach kaufen, dann den fairen Handel organisieren etc.....

Hey Ralf :wink:...jetzt fängst Du aber auch an zu träumen.
Wer solls denn kaufen ?.....und wieviel Optimismus ist nötig zu glauben, das auch nur ein Staat auf dieser Welt in der Lage wäre, einen solchen „fairen Handel“ zu organisieren ?
Selbst wenn die Möglichkeit ( offiziell) bestünde, würde ein solcher Kauf nur aus eigenen, rein finanziellen Interessen zustande kommen.
( Im übrigen....wird es doch schon indirekt praktiziert.und viele Länder haben sich schon verkauft. Du hast es oben doch selbst beschrieben)

>Leider kommt da die Armut in der dritten Welt ins Gehege, um die Ausbeutung
>auch nur irgendwie bei weiter wachsender Bevölkerung zu stoppen,
>müsstest Du eine Privatarmee auf Söldnerbasis einstellen und finanzieren,
>die die armen Menschen, die nur ihren Lebensunterhalt in den Wälder
>Amazoniens fristen wollen, aus dem Schutzgebieten (Wildlife managment)
>draussen hält, im Zweifel unter Waffeneinsatz.

Das wäre kein Problem. Ich kenne Armeen die sind da sehr geübt.
Erst Bomben.....dann dann ein paar Reispäckchen....fürs Gewissen.
Eigentlich könnte man bei der Herstellung von Bomben und Raketen dieses „humane“ Vorgehen schon berücksichtigen. Vorne Sprengstoff....hinten die Notration für „versehentlich“ getroffene „Unschuldige“.
Dann noch einen flotten Werbespruch von „Coca Cola“ auf die Rakete....und alles ist geritzt.

>Und das ganze schreibe ich als Biologe. Lösungen gibt es m.E. derzeit nicht.

„derzeit nicht“...hmm , später auch nicht. Uns kann nur noch eine Eiszeit retten :wink:
Ich kann nur hoffen, dass dann in einer neuen Evolution dem „Homo sapiens“ nicht wieder „zu viel“ Hirn geschenkt wird.

Gruß
Klaus

Klaus ist offline  
Alt 10.10.2001, 15:40   #4
Ralf Rombach
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Klaus schrieb am 2001-10-09 18:39 :
Hallo Klaus,

> Das sehe ich nicht unbedingt so. Was ist
> verwerflich daran, dass ein Aquarianer
> einfach gefallen daran findet seine Fischis
> zu beobachten....dabei zu entspannen.

es geht sich dabei im wesentlichen um Widlfänge, wobei man je nach Art noch sehr differenzieren muß. Wenn ich mir so manche Fragen nach Hypancistrus zebra so anschaue, denke ich manchmal, es geht sich hier weniger um den Fisch, sondern um die Befriedigung einer Gier nach reinem Besitz dieser Art.

> Wie siehst Du es denn bei der Haltung von
> Hunden, Katzen....Vögeln..usw ? Sollte hier
> auch die Vermehrung im Vordergrund stehen ?

Kommt drauf. Die Entnahme von Papageien aus der Natur halte ich für nicht akzeptabel. Hier sollte die Zucht im Vordergrund stehen. Bei den schon domestizierten Arten sieht die Sache natürlich anders aus. :smile:

> Für ein Zoo-AQ-(Fach) Geschäft gelten die
> selben Regeln, wie für jeden anderen Laden,
> der „Dinge“ verkauft. Solange keine
> vernünftigen Gesetze geschaffen werden, die
> dem Verkauf von Lebewesen eine
> Sonderstellung ermöglichen, wird sich daran
> auch nix ändern.

Richtig.

> Ein solches Gesetz, und vor allem das damit
> verbundene Verständnis und Bewußtsein zur
> Erhaltung von Lebensräumen aller Art nutzt
> aber nur auf globaler Ebene etwas.

Auch richtig.

> Es wäre an der Zeit, dass
> „hochentwickelte“, „reiche“ Staaten daran
> gingen, einen Bruchteil ihrer Militär
> Investitionen dazu verwenden, in diese
> „Zukunft“ zu investieren.

Aha, da wären wir dann wieder bei einer sinnvollen Entwicklungshilfe oder auch Globalisierung.

>>f) Der Fänger
>>Der Fänger ist das letzte Glied.

> Würden manche „unterentwickelten“ Länder
> erkennen, auf welchen Schätzen sie sitzen,
> und diese kontrolliert vermarkten, wären
> sie keine „unterentwickelten“ Länder mehr.

Costa Rica als Beispiel ? Wenn ich mich Recht entsinne, stehen etwa 29 % dieses kleinen Landes unter Naturschutz. Ein Teil der Schutzprojekte wird von Ciby-Geigy finanziert, die haben dann dafür die Erstverwertungsrechte für neue Wirkstoffgruppen. Hoffentlich sind da meine Infos richtig. Aber mal anders rum, ist das vielleicht wirklich der richtige Weg ? Letztlich ist genau so ein Beispiel auch kaum was anderes als Wirtschaftsimperialismus. Gut sie holzen die Wälder nicht ab. Aber der wirtschaftliche Nutzen ist doch wieder rrecht einseitig.

> Die Naturschützer von Heute, sind die
> Helden von Morgen :wink:

Naja, das bleibt noch abzuwarten.

> >Brasilien exportiert pro Jahr im
> >Schnitt.............
> >Dieses Geld kommt der brasilianischen
> >Volkswirtschaft zu >Gute, der Rest ist
> >alles im Ausland >umgesetztes Geld.
> >Brasilien hat etwa 70-100 Mrd. US-Dollar
> >Auslandsschulden
> >Welche Wahl hat denn der Staat.

>Keine andere Wahl.

Vielleicht doch ? man muß natürlich da auch weiter denken. Union Fruit Company mal als ein Stichwort.


> >käme nur bei alternativem Handel Marke
> >transfair wirklich an.
> >Um so einen Handel aufzuziehen, müsste man
> >letztlich die Vorkommensgebiete
> >schlicht und ergreifend einfach kaufen,
> >dann den fairen Handel organisieren

> Hey Ralf :wink:...jetzt fängst Du aber auch
> an zu träumen. Wer solls denn kaufen
> ?.....und wieviel Optimismus ist nötig zu
> glauben, das auch nur ein Staat auf dieser
> Welt in der Lage wäre, einen solchen
> „fairen Handel“ zu organisieren ?

Tja, das sind ja nur so Denkansätze. :wink:

> Selbst wenn die Möglichkeit ( offiziell)
> bestünde, würde ein solcher Kauf nur aus
> eigenen, rein finanziellen Interessen
> zustande kommen.
> ( Im übrigen....wird es doch schon indirekt
> praktiziert.und viele Länder haben sich
> schon verkauft. Du hast es oben doch selbst
> beschrieben)

Richtig.


> Das wäre kein Problem. Ich kenne Armeen die
> sind da sehr geübt. Erst Bomben.....dann
> dann ein paar Reispäckchen....fürs
> Gewissen.

Naja, vielleicht war das Reinsetzen dieses Posting gerade zur jetzigen Zeit nicht ganz richtig. Das Ursprungsposting stammt vom Mai.


> Eigentlich könnte man bei der Herstellung
> von Bomben und Raketen dieses „humane“
> Vorgehen schon berücksichtigen. Vorne
> Sprengstoff....hinten die Notration für
> „versehentlich“ getroffene „Unschuldige“.

Naja, heute ein wenig zynisch, :lol:

> Dann noch einen flotten Werbespruch von
> „Coca Cola“ auf die Rakete....und alles ist
> geritzt.

:lol: Aber so ganz unrecht hast Du nicht.
 
Alt 10.10.2001, 16:04   #5
Roland Bauer
 
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Zitat:
Ralf Rombach schrieb am 2001-10-10 09:40 :

Costa Rica als Beispiel ? Wenn ich mich Recht entsinne, stehen etwa 29 % dieses kleinen Landes unter Naturschutz. Ein Teil der Schutzprojekte wird von Ciby-Geigy finanziert, die haben dann dafür die Erstverwertungsrechte für neue Wirkstoffgruppen. Hoffentlich sind da meine Infos richtig. Aber mal anders rum, ist das vielleicht wirklich der richtige Weg ? Letztlich ist genau so ein Beispiel auch kaum was anderes als Wirtschaftsimperialismus. Gut sie holzen die Wälder nicht ab. Aber der wirtschaftliche Nutzen ist doch wieder recht einseitig.
Hi, Ralf!

Ciba-Geigy gibts nicht mehr. Es wäre zu prüfen, ob - falls deine Info korrekt wär - das Projekt nu von CS-Spezialitäten, Syngenta oder Novartis weitergeführt wird. Stichwort "Novartis": Im hiesigen Dialekt wird auf das Stichwort "Novartis" immer mit "Novartis ab" geantwortet, was soviel heissen soll, wie "Noch warte ich es ab!" :lol:

Andererseits: Nach einer Reise 1997 nach Costa Rica weiss ich, das "sanfter" Tourismus, auch unter Einbezug menschenwürdiger Arbeitsverhältnisse möglich ist. Nicht umsonst heisst Costa Rica in der Tourismusbranche auch: "Die Toscana Nordamerikas" - kostet aber seinen Preis, d.h. ist nicht für billige Pauschalarrangements zu haben.

gruss, roland

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: roland aus grenzach am 2001-10-10 10:05 ]</font>
Roland Bauer ist offline  
Alt 10.10.2001, 16:13   #6
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Hi Roland,

stimmt natürlich, das müssten wir noch prüfen.

Ciba-Geigy war vor Jahren auch einer der Hauptsponsoren unserer lokalen NABU Vereines, mit deren Unterstützung wir sor einiges an Grundstücken (Feuchtwiesen) erwerben konnten. Seit dem Aufgehen in Novartis haben wir keine Spenden mehr erhalten.
 
Alt 16.10.2001, 06:55   #7
Roland Bauer
 
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Hallo, zusammen!

Hatte am Wochenende so eine "Vision":

Der hypancistrus zebra pflanzt sich in jedem mitteleuropäischen Aquarium fort, wie jetzt der a. dolichopterus. Kaum hat man Männchen und Weibchen ins Becken gebracht, schnackelts, und vier Wochen später wuseln 40 Zebra's durchs Becken - und das sogar bei pH 8,5. Der Zoohändler von nebenan stöhnt schon auf, nein, er könne keine L46-Nachzuchten mehr annehmen.

Und unsere heutigen "L46-kaufgeilen" Mitforisten werden auf die Frage: "Bist an einem L46 interessiert?" antworten:
"Um Himmelswillen, geh mir mit diesem albernen Fisch-Clown weg! Ich hab ein seriöses Becken, da brauch ich keine Welse, die den Pyjama noch anhaben; wenn ich Zebras sehen will, geh ich in den Zoo!"

*grübel*

Ich wüsste auch noch ein paar Fische, die z.Zt. absoluten Seltenheitswert haben, die dazu auch noch "urgeil" aussehen, und die in wenigen Jahren sicherlich nicht mehr auf dieser Erde lebend anzutreffen sind.

Aber wenn ich mir die Hysterie ansehe, der wenige Modefische z. Zt. ausgesetzt sind, werde ich mich wohl doch hüten, die Namen derer hier öffentlich zu nennen, die ich zwar gerne auch hätte, aber mir noch nicht leisten kann, weil die Becken dazu noch nicht fischwürdig eingerichtet sind.

("b.m." von Zoo-K***e für 1000DM das Exemplar beschaffbar, z.B.)

Ich finde es irgendwie schon schändlich, dass es hier Leute gibt mit absolut hohen know-how, mit einem Einkommen auf guten Niveau dazu, die scheinbar wenig engagiert sind an einem gezielten Erhalt von Arten, die zum einen in der sogenannten "Roten Liste" vermerkt sind, zu anderen aber "noch" käuflich zu erwerben wären. Auf dass zumindest ein gewissser Gen-Pool ausserhalb der bedrohten oder gar der dem Untergang geweihten Habitate erhalten bleibt.

Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, dass der L46 und der Diskus und der panaque sutt. die Porsches, Mercedes und Ferraris der Aquarianerwelt sind.

Oder ist es so, dass die wirklichen Arterhalter ein wahrhaft verschwiegenes Völkchen sind, das es niemals zugeben würde, eine "Blaue Mauritius" in ihrem aquaristischen "Briefmarkenalbum" zu haben?

ketzerische und provokative Grüsse, Roland

Roland Bauer ist offline  
Alt 20.10.2001, 07:02   #8
Roland Bauer
 
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Hi, zusammen!

Wie isses?

Kein Thema zum Thread-Sprengen? 200 Views, aber "nur" 6 Antworten?

Beschämtes Schweigen der Foristen-Gemeinde?

Oder ist der springende Punkt dass es hier um "Gedanken" geht und nicht um "Gefühle"? Treads zum Fischetöten kommen in aller Regelmässigkeit alle 4 Wochen einer, und der gibt sofort eine intensive Diskussion - manchmal sogar drei parallele! Und die sind dann sofort, aber wirklich sofort voll mit Antworten...

Der Tod eines Fischindividuums im häuslichen Becken, herbeigeführt durch bewusste Messerführung - ja das gibt was zum Diskutieren! Aber der Tod vieler Fische, möglicherweise einer ganzen Art, das lesen wir zwar still und leise, aber äussern tun wir uns dazu nicht...

Schämt Euch doch alle miteinander!

gruss, roland

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: roland aus grenzach am 2001-10-20 01:03 ]</font>
Roland Bauer ist offline  
Alt 20.10.2001, 13:57   #9
Blackyy
 
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Hallo Roland,
ich denke so im Nachhinein, ist dein Posting doch ein wenig über Ziel hinausgeschossen, oder?
Ich habe mein Posting, dass ich abschicken wollte, auch wieder gelöscht, weil ich unterm Strich, das Thema als ausgelascht ansehe.
Auch finde ich nach wie vor, dass ellenlange Schriftstücke nicht zur Lesbarkeit des Threads beitragen.
Das blutige Beiträge besser als andere laufen liegt in der Gesellschaft mittlerweile verankert, daran kann st du nichts ändern! Die Sensationslust der Bevölkerung in den "zivilisierten Ländern" ist schon pervers.
Zum Thema:
Warum sind alle, die mit Fischen "handeln" immer die Bösen?
Uwe wird als NABU Mitglied bestätigen können, das täglich Arten vom Aussterben bedroht, bzw tatsächlich aussterben, weil wir uns alle breiter machen.
Andererseits kann ich auch teilweise nicht verstehen, dass Großprojekte nicht durchgezogen werden können, weil ein Biber just an der Stelle seinen Damm gebaut hat.
Aber wie sagt man so schön "Umweltschutz muss bezahlbar sei." Nur wie sollen 3.Welt Länder Umweltschutz bezahlen, wenn sie für die alltäglichen Sachen schon kein Geld haben. Und das an der Not der Anderen, der Händler und Importeur... verdienen, wurde ihnen auf eindrucksvolle Art und Weise vom Westen vorgelebt! Das was wir in diesen Ländern als unverständlich abtun, ist das Spiegelbild unseres Einstellung.
An Ralf:
Ich will nicht alles kommentieren nur in aller kürze einige Anmerkungen.
Zu a) Ich hoffe du hast dir diese Sprücheklopfer mal zur Seite genommen und ihnen erklärt, wieviel Buntbarsche gefangen werden müssen, damit dieser eine in ihrem Becken ankommt! Nein? Dann bist du auch nicht besser als sie!

Zu b) 1 Aquarianer von 10, 1 Politiker von 10, ein 1 GEschäftsmann von 10. DAs Problem "Tierschutz" ist doch nicht nur ein Problem der Aquarianer!!!!!!!!

Zu g) Wenn die Erkenntnis greift, dass er den Ast absägt auf dem er sitzt, kommt der Umdenkprozess in Gang! Passiert ab und an!

Blackyy ist offline  
Alt 20.10.2001, 17:04   #10
Roland Bauer
 
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Hi, Andreas und alle anderen!

Nein, ich denke nicht, dass ich mit meinem Posting übers Ziel hinausgeschossen habe. Ja, ich weiss, eine meiner Fähigkeiten ist es, Sachverhalte zuspitzen zu können, jenachdem bis zur Unerträglichkeit.

"Ellenlange Postings" braucht es manchmal, um etwas ausdrücken zu können. Neben der "Bildzeitung" auch die "Süddeutsche"! Und neben der "Süddeutschen" auch die "Bildzeitung"!
Ich selbst messe Lesbarkeit eines threads nicht an der Länge, im Gegenteil ist mir ein gut strukturierter Aufsatz von Ralf oder anderen hundertmal lieber als wenige "hingerotzte" Zeilen eines "Fussel"s oder "Fishman"s, die ich im Geiste erst redigieren muss, um sie lesen zu können.
Man kann Postings auch in aller Ruhe erst in WordPad schreiben, um sie dann ins "Thema erstellen"-Fenster zu kopieren. :wink:

Ich denke, wenn wir die Meinungsbildung denn lauten Schreiern, und den Sensationsgierigen und den simplen Geistern überlassen, und uns selbst angesichts irgendwelcher Kompexitäten zum Schweigen verdammen, wird die Welt mit Sicherheit nicht besser!

"Think Global, Act Local" - mit dieser Grundhaltung allein ist es möglich, der Versaubeutelung dieses Planeten ein kleinen Bremsschuh unterzulegen. Nur ein kleiner Bremsschuh, aber besser, als diesem fahrenden Zug noch Beschleunigung zu geben!

Insofern möchte ich und werde ich weiterhin auf diese offene Wunde der Aquaristik meinen Finger legen, egal ob man mich als weltfremden Spinner abtut oder nicht. Auffallend ist, dass andere weltfremde Spinner, die ihr individuelles todkrankes Fischlein lieber in den Himmel singen möchten, als ihnen den Kopf abzuschneiden, bei weitem viel mehr gepostete Resonanz erfahren, als Ralf oder ich. Gibt doch zu denken, oder?

Nochmal Uwe: "Dennoch sollte jeder bei sich selbst anfangen und naturerhaltendes Verhalten praktizieren. Angesichts der weltpolitischen Lage ist die Chance auf eine nennenswerte Bevölkerungsreduktion gar nicht so gering. Dann würde unser gegebenenfalls vorbildliches Verhalten richtig ins Gewicht fallen und den Planet doch noch retten, zumindest wenn viele mitmachten."

Das ist es, was Ralf und ich und ganz wenige andere hier vertreten. Und Ralf zu unterstellen, dass er in Bezug auf die Buba's die Klappe gehalten hat, finde ich ein gewagtes Stück. Aber das hat auch mit diesem Thread gar nix zu tun. Manchmal werde ich echt sauer, wenn mit solchen Finten von der eigentlichen Problematik abgelenkt wird. Die eigentliche Problematik ist, dass unser Konsumverhalten die Artenvielfalt gefährdet. Und hinzugehen, und dem Mahner zu unterstellen, dass er nicht richtig genug gemahnt hat, ist IMO eine Schlaumeierei, die eigentlich nur im Sinne haben kann, vom eigenen schlechten Gewissen abzulenken.
Auch wenn das Problem "Tierschutz" nicht nur ein Problem der Aquarianer ist, wird es nicht gelöst, wenn dies die Aquarianer für sich nicht als Problem akzeptieren. "Sankt Florian, geh du voran und zünd' das Haus des Nachbarn an!" ???

Ja, wir sägen an dem Ast auf dem wir sitzen, und wenn ich die Klappe dazu halte, kommt der Umdenkprozess eventuell zu spät.

Gruss, Roland
Roland Bauer ist offline  
 

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