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Alt 26.02.2002, 19:50   #11
Belga
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Hiho zusammen,
da kann ich Werner nur beipflichten. Ich habe ein Kakadu-Gelege dem Becken entnommen, da es immer von den Panzerwelsen leergefegt worden ist. Die Nachzuchten machen jetzt nur noch Kaese. Eier pflegen sie wunderbar. Aber die Larven werden dann von beiden Elternteilen gefressen. Ich denke auch, dass dieses instinktive Verhalten weitervererben. In der freien Natur sterben diese Gene aber auf kurz oder lang aus. Sofern sich ein Brutpflegegestoertes Maennchen nicht mit einem fremden Weibchen verpaart. Ein Lerneffekt ist bei uns auch nicht ersichtlich. Es laeuft immer nach dem gleichen Muster ab. Ab und an ueberleben mal 2-3 Kleine. Aber ich denke, das ist eher Zufall und nicht auf einen Lerneffekt zurueckzufuehren.

Gruesse Belga
 
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Alt 26.02.2002, 19:57   #12
Ralf Rombach
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Belga schrieb am 2002-02-26 13:50 :
Hiho Belga,

sorry, aber was Du schreibst, spricht klipp und klar für Prägung, nicht für Vererbung.


1. Eier pflegen sie wunderbar.

Angeborene Verhaltenskette von Balzen bis zur Eierpflege.


2. Aber die Larven werden dann von beiden Elternteilen gefressen.

Und das spricht eindeutig für fehlende Prägung der Jungfische durch das Elternverhalten.

Wenn es Gene wären, hieße das doch, das bei einer Entnahme der Eier, also künstlicher Aufzucht, jedes Mal alle Eier die gleiche Mutation durchlaufen würden.



> Ich denke auch, dass dieses instinktive
> Verhalten weitervererben.

Bis zur Eierpflege ja.
 
Alt 26.02.2002, 20:16   #13
Oliver D.
 
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Hallo,

ich hab bei Maronis die Erfahrung gemacht das es am Futter lag. Habe ich nur mit Flockenfutter und Tabletten gefüttert haben sie die Larven beim Schlupf aufgefressen. Dann hab ich angefangen sie mit Regenwürmern zu füttern(sie müssen richtig satt sein) und schon war mein Problem beseitigt.
Meine Maronis waren mit Flockenfutter nicht satt zu kriegen. Sie haben nur soviel gefressen das sie nicht verhungern.

Bei meinen Laetacara dorsiger habe ich übrigens die gleichen Erfahrungen gemacht.(der kommt ja aus der gleichen Familie)

Gruß
Oliver
Oliver D. ist offline  
Alt 26.02.2002, 21:16   #14
WernerK
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Hallo Ralf,
Zitat:
sorry, aber was Du schreibst, spricht klipp und klar für Prägung, nicht für Vererbung.
ich weis nicht ob mir da jetzt was entgangen ist, aber ich glaube nicht, das jemand behauptet hat, die angeborenen Verhaltensweisen werden verändert. Es ging doch darum das die Alttiere ihre Brut nicht mehr pflegten, sprich die Larven fressen, statt sie zu führen. Dies shehe ich eindeutig bei etlichen häufig gezüchteten Arten.
Gruß Werner
 
Alt 26.02.2002, 21:22   #15
Ralf Rombach
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WernerK schrieb am 2002-02-26 15:16 :
Hallo Werner,

> ich weis nicht ob mir da jetzt was
> entgangen ist, aber ich glaube nicht, das
> jemand behauptet hat, die angeborenen
> Verhaltensweisen werden verändert.

Belga schrieb, etwas grammatisch angepaßt und auf die Aussage verkürzt.

"Ich habe ein Kakadu-Gelege dem Becken entnommen, (...). Die Nachzuchten pflegen die Eier wunderbar. Aber die Larven werden dann von beiden Elternteilen gefressen. Ich denke auch, dass dieses instinktive Verhalten weitervererben. In der freien Natur sterben diese Gene aber auf kurz oder lang aus.

Darauf bezog ich mich. Oder habe ich was mißverstanden jetzt ?


> Es ging doch darum das die Alttiere ihre
> Brut nicht mehr pflegten, sprich die
> Larven fressen, statt sie zu führen.

Jep.


> Dies shehe ich eindeutig bei etlichen
> häufig gezüchteten Arten.

Auch klar und unbestritten. Ich glaube aber nicht, daß das Verhalten vererbt wird, sondern erlernt.

_________________
Gruss Ralf

In ein Aquarium gehören Sand, Wasser, Pflanzen, Fische, manchmal Garnelen und Turmdeckelschnecken und etwas Futter, sonst nichts.

Zum Nitritpeak

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Ralf Rombach am 2002-02-26 15:23 ]</font>
 
Alt 26.02.2002, 21:46   #16
WernerK
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Hallo Ralf,

Zitat:
Auch klar und unbestritten. Ich glaube aber nicht, daß das Verhalten vererbt wird, sondern erlernt.
uups, schon wieder nicht genau genug gelesen, ich glaube heute ist nicht ganz mein Tag :wink:.
Bin natürlich derselben Meinung.
Gruß Werner
 
Alt 27.02.2002, 03:40   #17
hermann17
 
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Zitat:
WernerK schrieb am 2002-02-26 09:24 :
Hallo Hermann,
mich würde mal interesieren welchen Grund es für einen Hobbyaquarianer gibt seine brutpflegenden Fische künstlich aufzuziehen? Nur damit er sich brüsten kann "Ich hab xy gezüchtet" ?

hallo WernerK,

muß man denn gleich Schlechtmenschenprotzigtum unterstellen?
In diesem Falle war mein (zugegeben auch irgendwie egoistisches) Motiv, den Nachwuchs nicht immer als Fischfutter enden zu sehen, ich mag die Cleithracara maronii einfach sehr, es tat mir schlicht leid um die Jungen. An meinem jetzigen Wohnort habe ich nicht die Möglichkeit, ein ausreichend großes Becken zusätzlich aufzustellen, in das die Maroni-Mitbewohner umziehen könnten, wohl aber ein Aufzuchtbecken. Die Maronis selber mag ich auch nicht umsetzen, weil es doch rechte Sensibelchen sind. Aber Neons und Glühlichtsalmler sind nun mal Raubfische, nee, Beutegreifer heißt das doch heutzutage korrekt, oder? Und darum bleibt nix von ihnen über.
Im Grundsatz und "aus dem Bauch heraus" stimme ich Dir ja zu, brutpflegende sollten auch machen können.
Aber es interessierte mich dann auch grundsätzlich, eben weil ich diese Argumentation nicht nachvollziehen konnte. Nun ist diese Frage pauschal wohl ähnlich gut zu beantworten wie die Frage: "was fressen Fische eigentlich?", nämlich gar nicht.
Das, was Belga da berichtet und auch manch andere als Erfahrung wiedergeben, ist ja scheints eine Stütze für die Annahme, das zumindest bei manchen Arten ein lernen als Jungfisch stattfindet, denn was anderes ist Prägung doch nicht. Intensiv-lernen in einer dafür empfänglichen Phase, nur dann, dafür "sitzt" das Erlernte für immer. Obwohl es mir immer noch schwer fällt zu glauben, das sie Eltern-sein als milimeterkleines etwas erfahren. Wenn diese Erfahrungs-Kette dann einmal gerissen ist, durch künstliche Aufzucht, wäre sie in der Linie also für immer dahin, wir können ihnen das richtige Verhalten ja nicht vorturnen. Dann müßte das Verhalten doch aber bei allen Nachkommen diesen Mangel aufweisen, nicht nur manchmal :???:
Wäre da nicht aber auch wieder ein Erbfehler bei einem der Elternteile denkbar? Um selber aufzuwachsen, muß er das ja nicht können, gibt er den Fehler an sein Nachkommen weiter, können die es dann halt nicht, haben somit in der Natur keine Nachkommen und damit ist die Sache wieder aus der Welt. Haben die erwähnten Ursprungs-Kakadus denn noch mal natürlich Junge großgezogen? Was ist mit denen?

Aber klar, die Sache führt so ins Uferlose.

Mit, um mal wieder speziell zu werden, künstlicher Aufzucht von Maronis hat hier aber scheints keiner Erfahrung bzgl. sind die dann normal oder degeneriert.

Nun ja, wenn denn nach dem Umzug die aquaristische Ausbaustufe abgeschlossen ist, kann ich sie wohl auch auf vorgesehenem Wege sich vermehren lassen.
Nochmals vielen Dank für die ganzen guten Tipps, die hier zusammenkamen, nach den erwähnten Büchern begebe ich mich dann mal auf die Suche, Hardcopy lesen ist doch schonender als auf`n Monitor starren, außerdem kriege ich den so schlecht mit ins Bett. :smile:

gruß hermann
hermann17 ist offline  
Alt 27.02.2002, 04:24   #18
Walter
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Aber Ralf :roll:

Zitat:
Ralf Rombach schrieb :

Ich wollte auf Störungen des Brutpflegeverhaltens der Eltern noch hinweisen, wenn ihnen die Eier "gestohlen" werden. Dies ist ein Bruch in einer Verhaltenskette, den die Tiere erst mal kompensieren müssen.
schwerer Widerspruch!
Wieviele Gelege bekommen denn die Fische in der Natur durch, und wieviele werden von anderen Fischen, ..., gefressen? Um mal bei den kleinen Buntbarschen zu bleiben, ich schätze mal so Pi mal Daumen, dass mindestens die Hälfte der Gelege VOR dem Schlupf der Larven verlorengeht.
Und wozu führt das? - Dass das Weibchen schneller wieder einen Laichansatz entwickelt und ein neues Gelege absetzt.
Das ist im natürlichen Verhaltensrepertoirre wohl includiert :wink:
 
Alt 27.02.2002, 04:51   #19
Ralf Rombach
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Walter,

da ist was dran, muß ich noch mal drübr nachdenken. :wink:
 
Alt 27.02.2002, 15:48   #20
hermann17
 
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hallo Walter,

sehe das eigentlich wie Du, bloß das in diesem Fall nicht nur das Gelege verschwindet, sondern auch noch das Substrat auf dem abgelaicht wurde, also in meinem Falle der Kieselstein, gleich mit.
Ob das zu Verwirrung führt? Keine Ahnung.
Ansonsten müßte es doch aber zur Normalität gehören, das sich irgendein übermächtiger Laichräuber über das Gelege hermacht.

gruß hermann
hermann17 ist offline  
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