hermann17

hallo Forum,

vor einiger Zeit hatte ich hier mal einen, recht erfolglosen, Thread aufgemacht, ob ich meinem Maroni-Buntbarschen mal ihren Laich klauen sollte, um die Jungen "per Hand" aufzuziehen. Hauptargument dagegen war, das die Jungfische so nicht das natürliche Brutpflegeverhalten erlernen würden, sie ihre Jungen später nicht selber pflegen/führen könnten, eben, weil sie es dann nicht am eigenen Leib erfahren und damit gelernt hätten, konnte man auch anderswo schon mal lesen, diese Argumentation.
Je länger ich nun darüber nachgedacht habe, um so weniger leuchtet mir das ein.
Also, balzen, paaren, Eier ablegen, Gelege bewachen usw. brauchen sie wohl nicht als Jungfische zu lernen (pränatale Erfahrungen? :razz: )
Uns was lernen sie dann noch, in den ersten Tagen/Wochen ihres Daseins? Sich zum Schwarm zusammenfinden, bei Mami+Papi bleiben, in Deckung gehen, Futter finden? Und wenn das erlernt ist, dann müßten sie doch auch ein anderes Verhalten lernen können bzw. sollten in verschiedenen Gegenden bei derselben Art unterschiedliche Verhaltensweisen zu beobachten sein, Traditionen halt, oder wie :???:
Was nicht ausschliesst, das sie das richtige Verhalten erst mal üben müssen, wie z.B. bei Skalaren immer wieder berichtet, aber das Grundmuster ist imho einfach da.
Das beklagt wird, Tiere aus künstlicher Aufzucht würden später ihre Jungen nicht pflegen können, kann das nicht eher daran liegen, das die Selektion (Evolution) in unseren Aq praktisch ausgeschaltet ist? Fische mit diesem Defekt hätten in der Natur halt keine Nachkommen und fertig, wir päpeln sie durch. Oder vielleicht der manchmal wenig naturnahe Lebensraum?

Gibt es Meinungen, Fakten, Links oder Verweise dazu? Dann raus damit!
Danke! :smile:

gruß hermann

MaikG

den laich könntest du nach meiner erfahrung ab dem 5.tag nehmen - sprich das ganze gelege mit stein o. blatt, in ein kleines becken und filterndurchlüften so das etwas strömung ist. nach dem schlupf einfach ein veralgtes blatt 2 tage dazu, danach mit staubfutter mässig füttern.
das einzige problem kann bei unreinheiten verpilzung des geleges sein-also sauber schaffa.

TanjaH

Hi Hermann,

also ich kann nur für eines meiner Skalarmännchen sprechen. Der hat es nie gelernt, da ich ihn von Hand aufgezogen habe. Damals habe ich die Eier einem Paar geklaut, die nie weiter als einen Tag gekommen sind. Er kann es genauso wie die anderen. Da ich zwei parallel laichende Paare hatte konnte ich beobachte, daß selbst das Umbetten der Eier nach dem gleichen Zeitschema erfolgt. Die Brut war einen halben Tag auseinander, und das "verspätete" Paar bettete seine Brut immer einen halben Tag später wie das andere um. Da bleibt einem fast nichts anderes übrig, als zu sagen: vererbt. Das Männchen, welches ich von Hand hochgezogen habe, verhielt sich zu keinem Zeitpunkt anders, als das Männchen, daß aus natürlicher Aufzucht stammte. Nur eins läßt sich festhalten. Die Zuchtform hatte weniger Eier und diese waren auch empfindlicher. Das ist alles. Kein schlechter Gedanke Hermann. Werde die Sache mal weiter beobachten.

Grüßle,

Tanja

Ralf Rombach

Hallo Hermann,

erst mal vorab, starkes Posting. Du triffst in vielen Punkten den Nagel auf den Kopf :smile:

> das die Jungfische so nicht das natürliche Brutpflegeverhalten erlernen würden, sie ihre Jungen
> später nicht selber pflegen/führen könnten, eben, weil sie es dann nicht am eigenen Leib
> erfahren und damit gelernt hätten, konnte man auch anderswo schon mal lesen, diese
> Argumentation.

Stimmt, das kommt immer wieder, glaube ich aber auch nicht, obwohl ich jetzt nicht weiß, ob ich damals dazu Stellung bezogen habe.


> Also, balzen, paaren, Eier ablegen, Gelege bewachen usw. brauchen sie wohl nicht als
> Jungfische zu lernen (pränatale Erfahrungen?), können die Tiere wohl so, als ererbtes
> Verhaltensmuster, einverstanden? (sonst müßte ja auch z.B. das Ei schon vor dem gelegt
> werden was über Auswahl geeigneter Laichplätze lernen

d'accord.


> Uns was lernen sie dann noch, in den ersten Tagen/Wochen ihres Daseins? Sich zum Schwarm
> zusammenfinden, bei Mami+Papi bleiben, in Deckung gehen, Futter finden?

Nicht nur das. Je nach Organisation der Familie lernen sie auch Schreck- und Gefahrsignale (Rütteln der Elterntiere), Abwedeln, das geht in Richtung Prägung.


> Und wenn das erlernt ist, dann müßten sie doch auch ein anderes Verhalten lernen können
> bzw. sollten in verschiedenen Gegenden bei derselben Art unterschiedliche Verhaltensweisen
> zu beobachten sein, Traditionen halt, oder wie ?

Schwierige Frage, Traditionsbildung ist mir bei Fischen bisher nicht bekannt.


> Was nicht ausschliesst, das sie das richtige Verhalten erst mal üben müssen, wie z.B. bei
> Skalaren immer wieder berichtet, aber das Grundmuster ist imho einfach da.

Die Grundmuster sind tatsächlich angeboren. Es sind oft eher die Feinheiten, eben wie man Jungfische führt, die erlernt werden müssen. Zu den Grundmustern gibt es schon reihenweise Versuche, z.B. beim Stichling, die Reduktionen auf Schlüsselsignale und Überreize.


> Das beklagt wird, Tiere aus künstlicher Aufzucht würden später ihre Jungen nicht pflegen
> können, kann das nicht eher daran liegen,

ich glaube das eher eben nicht, würde es aber aus anderen Gründen nicht durchführen - s.u.


> das die Selektion (Evolution) in unseren Aq praktisch ausgeschaltet ist? Fische mit diesem
> Defekt hätten in der Natur halt keine Nachkommen und fertig, wir päpeln sie durch. Oder
> vielleicht der manchmal wenig naturnahe Lebensraum?

Evolution läuft überall ab, auch im AQ, ob es die gleiche Evolutionsrichtung ist, ist eine ganz andere Frage. Verhaltensdefekte durch fehlendes Lernen sind mir aus dem Kopf heraus bei Fischen nicht bekannt, bei Säugern und Vögeln müsste ich mal recherchieren, die Kaspar Hauser Versuche geben aber Indizien, das es sozial komplexer strukturierten Wesen da durchaus deutliche Prägungen und Lerneffekte gibt. Warum dann dies auch nicht bei höher entwickelten Fischen, zu denen die Cichliden zweifelsohne gehören ?


> Gibt es Meinungen, Fakten, Links oder Verweise dazu? Dann raus damit!

Es gibt da schon eine ganze Palette Untersuchungen. Da ich mich aber mit Ethologie wenig beschäftige, habe ich dazu natürlich keine Literatur parat. Ob im Netz was zu finden ist, weiß ich nicht. Versuche mal mit http://www.google.de mit Begriffen wie Elternfamilie, mann-Mutter-Familie etc. zu suchen evtl. in Kombination mit Cichlidae.