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Alt 26.02.2002, 03:07   #1
hermann17
 
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hallo Forum,

vor einiger Zeit hatte ich hier mal einen, recht erfolglosen, Thread aufgemacht, ob ich meinem Maroni-Buntbarschen mal ihren Laich klauen sollte, um die Jungen "per Hand" aufzuziehen. Hauptargument dagegen war, das die Jungfische so nicht das natürliche Brutpflegeverhalten erlernen würden, sie ihre Jungen später nicht selber pflegen/führen könnten, eben, weil sie es dann nicht am eigenen Leib erfahren und damit gelernt hätten, konnte man auch anderswo schon mal lesen, diese Argumentation.
Je länger ich nun darüber nachgedacht habe, um so weniger leuchtet mir das ein.
Also, balzen, paaren, Eier ablegen, Gelege bewachen usw. brauchen sie wohl nicht als Jungfische zu lernen (pränatale Erfahrungen? :razz: )
Uns was lernen sie dann noch, in den ersten Tagen/Wochen ihres Daseins? Sich zum Schwarm zusammenfinden, bei Mami+Papi bleiben, in Deckung gehen, Futter finden? Und wenn das erlernt ist, dann müßten sie doch auch ein anderes Verhalten lernen können bzw. sollten in verschiedenen Gegenden bei derselben Art unterschiedliche Verhaltensweisen zu beobachten sein, Traditionen halt, oder wie :???:
Was nicht ausschliesst, das sie das richtige Verhalten erst mal üben müssen, wie z.B. bei Skalaren immer wieder berichtet, aber das Grundmuster ist imho einfach da.
Das beklagt wird, Tiere aus künstlicher Aufzucht würden später ihre Jungen nicht pflegen können, kann das nicht eher daran liegen, das die Selektion (Evolution) in unseren Aq praktisch ausgeschaltet ist? Fische mit diesem Defekt hätten in der Natur halt keine Nachkommen und fertig, wir päpeln sie durch. Oder vielleicht der manchmal wenig naturnahe Lebensraum?

Gibt es Meinungen, Fakten, Links oder Verweise dazu? Dann raus damit!
Danke! :smile:

gruß hermann
hermann17 ist offline  
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Alt 26.02.2002, 03:30   #2
MaikG
 
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den laich könntest du nach meiner erfahrung ab dem 5.tag nehmen - sprich das ganze gelege mit stein o. blatt, in ein kleines becken und filterndurchlüften so das etwas strömung ist. nach dem schlupf einfach ein veralgtes blatt 2 tage dazu, danach mit staubfutter mässig füttern.
das einzige problem kann bei unreinheiten verpilzung des geleges sein-also sauber schaffa.
MaikG ist offline  
Alt 26.02.2002, 03:38   #3
TanjaH
 
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Hi Hermann,

also ich kann nur für eines meiner Skalarmännchen sprechen. Der hat es nie gelernt, da ich ihn von Hand aufgezogen habe. Damals habe ich die Eier einem Paar geklaut, die nie weiter als einen Tag gekommen sind. Er kann es genauso wie die anderen. Da ich zwei parallel laichende Paare hatte konnte ich beobachte, daß selbst das Umbetten der Eier nach dem gleichen Zeitschema erfolgt. Die Brut war einen halben Tag auseinander, und das "verspätete" Paar bettete seine Brut immer einen halben Tag später wie das andere um. Da bleibt einem fast nichts anderes übrig, als zu sagen: vererbt. Das Männchen, welches ich von Hand hochgezogen habe, verhielt sich zu keinem Zeitpunkt anders, als das Männchen, daß aus natürlicher Aufzucht stammte. Nur eins läßt sich festhalten. Die Zuchtform hatte weniger Eier und diese waren auch empfindlicher. Das ist alles. Kein schlechter Gedanke Hermann. Werde die Sache mal weiter beobachten.

Grüßle,

Tanja
TanjaH ist offline  
Alt 26.02.2002, 04:49   #4
Ralf Rombach
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Hallo Hermann,

erst mal vorab, starkes Posting. Du triffst in vielen Punkten den Nagel auf den Kopf :smile:

> das die Jungfische so nicht das natürliche Brutpflegeverhalten erlernen würden, sie ihre Jungen
> später nicht selber pflegen/führen könnten, eben, weil sie es dann nicht am eigenen Leib
> erfahren und damit gelernt hätten, konnte man auch anderswo schon mal lesen, diese
> Argumentation.

Stimmt, das kommt immer wieder, glaube ich aber auch nicht, obwohl ich jetzt nicht weiß, ob ich damals dazu Stellung bezogen habe.


> Also, balzen, paaren, Eier ablegen, Gelege bewachen usw. brauchen sie wohl nicht als
> Jungfische zu lernen (pränatale Erfahrungen?), können die Tiere wohl so, als ererbtes
> Verhaltensmuster, einverstanden? (sonst müßte ja auch z.B. das Ei schon vor dem gelegt
> werden was über Auswahl geeigneter Laichplätze lernen

d'accord.


> Uns was lernen sie dann noch, in den ersten Tagen/Wochen ihres Daseins? Sich zum Schwarm
> zusammenfinden, bei Mami+Papi bleiben, in Deckung gehen, Futter finden?

Nicht nur das. Je nach Organisation der Familie lernen sie auch Schreck- und Gefahrsignale (Rütteln der Elterntiere), Abwedeln, das geht in Richtung Prägung.


> Und wenn das erlernt ist, dann müßten sie doch auch ein anderes Verhalten lernen können
> bzw. sollten in verschiedenen Gegenden bei derselben Art unterschiedliche Verhaltensweisen
> zu beobachten sein, Traditionen halt, oder wie ?

Schwierige Frage, Traditionsbildung ist mir bei Fischen bisher nicht bekannt.


> Was nicht ausschliesst, das sie das richtige Verhalten erst mal üben müssen, wie z.B. bei
> Skalaren immer wieder berichtet, aber das Grundmuster ist imho einfach da.

Die Grundmuster sind tatsächlich angeboren. Es sind oft eher die Feinheiten, eben wie man Jungfische führt, die erlernt werden müssen. Zu den Grundmustern gibt es schon reihenweise Versuche, z.B. beim Stichling, die Reduktionen auf Schlüsselsignale und Überreize.


> Das beklagt wird, Tiere aus künstlicher Aufzucht würden später ihre Jungen nicht pflegen
> können, kann das nicht eher daran liegen,

ich glaube das eher eben nicht, würde es aber aus anderen Gründen nicht durchführen - s.u.


> das die Selektion (Evolution) in unseren Aq praktisch ausgeschaltet ist? Fische mit diesem
> Defekt hätten in der Natur halt keine Nachkommen und fertig, wir päpeln sie durch. Oder
> vielleicht der manchmal wenig naturnahe Lebensraum?

Evolution läuft überall ab, auch im AQ, ob es die gleiche Evolutionsrichtung ist, ist eine ganz andere Frage. Verhaltensdefekte durch fehlendes Lernen sind mir aus dem Kopf heraus bei Fischen nicht bekannt, bei Säugern und Vögeln müsste ich mal recherchieren, die Kaspar Hauser Versuche geben aber Indizien, das es sozial komplexer strukturierten Wesen da durchaus deutliche Prägungen und Lerneffekte gibt. Warum dann dies auch nicht bei höher entwickelten Fischen, zu denen die Cichliden zweifelsohne gehören ?


> Gibt es Meinungen, Fakten, Links oder Verweise dazu? Dann raus damit!

Es gibt da schon eine ganze Palette Untersuchungen. Da ich mich aber mit Ethologie wenig beschäftige, habe ich dazu natürlich keine Literatur parat. Ob im Netz was zu finden ist, weiß ich nicht. Versuche mal mit http://www.google.de mit Begriffen wie Elternfamilie, mann-Mutter-Familie etc. zu suchen evtl. in Kombination mit Cichlidae.
 
Alt 26.02.2002, 05:09   #5
Thomas Schm.
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Hallö Hermann!

Wir (mein Mädel u Ich) pflegen seit Jahren 5 Cleithracara maronii mit 5 Herotilapia multispinosa in einem 240l Becken.
Das Becken lasst sich sehr schön ansehen, macht wenig Arbeit,ist leise und hat eine geringe Verlustrate (nur altersschwache Fische sterben bei uns). :smile:

Leider müssen wir immer wieder dabei zusehen wie sich die Überzahl von 8 Barschen über das Gelege von zweien her macht.

Ich habe mal zwei Cleithracara maronii in ein Zuchtbecken gesetzt um ihnen die Chance zu lassen Ihre Brut groß zu ziehen.
Nach zwei - drei Versuchen (die Eier sind immer verpilzt) sind sie beide mit einem Abstand von 6 Tagen gestorben.
Wir waren echt fertig!

Ich habe zwei fast erwachsene Cleithracara maronii von meinem Aquarianerfreund nachgekauft und der meinte das den Fischen die alte Umgebung fehlte (natürlich auch die anderen Fische).hmm

Na jedenfalls machen wir son Blödsinn nich nochmal. Die Fische bleiben wo sie sind.

Ich denke das Du es versuchen solltest deine Brut selber aufzuziehen.
Doch bedenke:
-die Eier dürfen nicht aus dem Wasser genommen werden da sie sonnst platzen (Schüssel)
-der ph wert sollte sehr niedrig sein (informiere dich)
-das Gelege muß min 2mal täglich von milchig gewordenen Eiern befreit werden (das machen sonst die Eltern)

Viel Glück

extra für Tanja:
Meine Skalare sind genauso unfähig.
 
Alt 26.02.2002, 05:23   #6
Walter
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Hallo,
das Hauptproblem ist anders geartet.
Es geht nicht so sehr darum, dass Jungfische das Aufziehen der Nachkommen sozusagen "mit der Muttermilch einsaugen", sondern primär darum, dass Fische mit einem gestörten Brutpflegeverhalten, sprich einem eventuellen "Gendefekt" diesbezüglich, in der Natur niemals erfolgreich Nachkommen produzieren könnten.
Das heißt, sie haben in der Natur eine genetische Fitness von 0. Nach einer Generation ist dieses Problem gelöst.
Im AQ können derartig "geschädigte" Fische aber durch das künstliche Aufziehen der Brut durch den Pfleger ihre Gene erfolgreich weitervererben. Hauptsächlich deshalb gibt´s bei einigen Aquarienstämmen von diversen Fischen relativ viele Individuen mit diesem "nicht Brutpflegen können Defekt".

Andere Probleme sind dann natürlich das eventuelle Weitergeben von diversen Enzymen, ... durch den Kontakt der Eltern mit den Jungen und dadurch größere Resistenz dieser gegen gewisse Krankheitserreger. Das ist aber IMHO bis jetzt nicht bewiesen worden, nur Theorie.
 
Alt 26.02.2002, 06:36   #7
hermann17
 
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hallo Ihr,

habe mich gerade durch (fast) unzählige, von Google gefundene Seiten mit den von Ralf vorgeschlagenen Suchbegriffen gelesen, aber ausser dem vagen Hinweis über Geophagen "...auch innerhalb derselben Spezies treten Abweichungen auf (im Brutpflegeverhalten).", der nicht belegt wurde, erst mal nichts gefunden. Das setz ich noch mal fort, kann jetzt aber nicht mehr sitzen...:grin:
Das es in punkto Kommunikation, weit gefasst, eine Prägung möglich ist, kann ich ja noch einsehen, aber wenn Balz usw. ererbtes Verhalten ist, warum nicht auch die Sprache? Ein Jungfisch, der nicht ziemlich plötzlich das Signal "volle Deckung" versteht, hat ja mit hoher Wahrscheinlichkeit keinen zweiten Versuch zum lernen, wenn doch, ist ihm beim ersten Mal nichts passiert, also, wo ist sein Anreiz? Realisiert er, das seine Geschwister verschinden?
Das Fische lernfähig sind, wird nicht bestritten von mir (hier lief doch mal dieser Thread über menschliche-Individuen-erkennende), aber so früh, in solch elementaren Sachen?
Am besten finde ich das in Walters posting wieder, klar läuft auch im Aq die Evolution weiter, der Selektionsdruck aber fehlt doch bzw. wird von uns zur Zucht nach anderen Kriterien durchgeführt (Färbung, Flossenformen, klar auch Gesundheit, Vitalität usw.), der "Kampf ums Dasein" ist wohl was anderes, Bedingungen wie Fressfeinde, Nahrungsangebot bzw.-mangel, Umweltbedingungen werden entweder zur Zucht optimiert oder sind im Gesellschaftsbecken unausweichlich.
Danke für die Tipps, in nächster Zeit wird es nichts mehr, Umzug in ca. 3 Monaten, aber wenn die Maronis dann noch mal wollen, probiere ich es, da gibt es dann auch mehr Platz, vor allem unter Wasser. :grin:

@Ralf
"ich glaube das eher eben nicht, würde es aber aus anderen Gründen nicht durchführen - s.u."
Hab ich die Begründung nicht so ganz verstanden oder stand sie gar nicht da?

gruß hermann
hermann17 ist offline  
Alt 26.02.2002, 06:46   #8
Walter
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Hallo,

Zitat:

hermann17 schrieb :

Ein Jungfisch, der nicht ziemlich plötzlich das Signal "volle Deckung" versteht, hat ja mit hoher Wahrscheinlichkeit keinen zweiten Versuch zum lernen, wenn doch, ist ihm beim ersten Mal nichts passiert, also, wo ist sein Anreiz? Realisiert er, das seine Geschwister verschinden?


Also da gibt´s aber schon genügend Untersuchungen darüber, denk bloß an die Versuche mit den Apistogrammaweibchenatrappen (nur die Farbe knallgelb ist wichtig, ein wenig die Form der Atrappe).

Zitat:

Danke für die Tipps, in nächster Zeit wird es nichts mehr, Umzug in ca. 3 Monaten, aber wenn die Maronis dann noch mal wollen, probiere ich es, da gibt es dann auch mehr Platz, vor allem unter Wasser. :grin:
Wenn Dich das Thema interessiert, würde ich Dir wärmstens die drei Symposiumbände aus dem Birgit-Schmettkamp-Verlag ("Fortpflanzungsbiologie der AQ-Fische I und II" sowie "Verhaltensbiologie der Aquarienfische") empfehlen, wenn Du sie nicht schon hast.
Fast meine Lieblingsaquarienbücher :smile:
 
Alt 26.02.2002, 13:50   #9
Ralf Rombach
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hermann17 schrieb am 2002-02-26 00:36 :
hallo Hermann,


> @Ralf
> "ich glaube das eher eben nicht, würde es
> aber aus anderen Gründen nicht
> durchführen - s.u."
>
> Hab ich die Begründung nicht so ganz
> verstanden oder stand sie gar nicht da?

Sie stand nicht da, ich habe sie doch glatt vergessen. :wink:

Ich wollte auf Störungen des Brutpflegeverhaltens der Eltern noch hinweisen, wenn ihnen die Eier "gestohlen" werden. Dies ist ein Bruch in einer Verhaltenskette, den die Tiere erst mal kompensieren müssen.
 
Alt 26.02.2002, 15:24   #10
WernerK
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Hallo Hermann,
mich würde mal interesieren welchen Grund es für einen Hobbyaquarianer gibt seine brutpflegenden Fische künstlich aufzuziehen? Nur damit er sich brüsten kann "Ich hab xy gezüchtet" ? Genau das hat er nämlich nicht, dazu gehört IMHO auch das er dies unter "natürlichen" Bedingungen, also unter Mithilfe der Eltern schafft.
Ich bin mir ziemlich sicher das Fische die ständig künstlich erbrütet werden Fehler bei der Brutpflege machen. Durch Beobachtungen an Apistogramma Wildfängen und Apistogramma Nachzuchten hat sich diese Ansicht nur verstärkt.
Gruß Werner
 
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