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Alt 06.03.2002, 09:12   #1
Dennis Furmanek
 
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Hallo Forianer!

Heute scheine ich ja den Tag der Diskussionen zu haben :smile:
Naja, eigentlich war die erste schon gestern...

Aber egal...

Ich habe mich grade mit ein paar Hobby Freunden über die Karbonathärte unterhalten (im Chat).

Die Karbonathärte soll ja ein Teil der Gesamzhärte sein (Karbonat und Nicht Karbonathärte -> Gesamthärte).


Demnach dürfte man ja nie KH > GH messen dürfen...

Carbonate / Hydrogencarbonate sind zwar oft
Salze von Erdalkalimetallen, aber eben nicht alle...

Ader ist die GH nicht die Menge an gelösten Erdalkalimetall-Ionen und die KH die Menge an gelösten Karbonaten / Hydrogencarbonaten ?

Wenn ich nun z.B. in mein Wasser mit GH 5 und KH 4 eine größere Menge Natriumhydrogencarbonat gebe, dann messe ich eine KH > GH (ich glaub 3 Gramm NaHCO3 -> 1°dKH ?)

Oder Messe ich dann garnicht mehr die KH ?

Die handelsüblichen Tropftests sind doch Salzsäure mit Indikator.
Wenn nun die Salzsäure die Carbonat / Hydrogencarbonat - Anionen aufgebraucht hat,
schlägt der Indikator auf Grund des geänderten PH-Werts um.

Messe ich also nicht die KH (also nur Karbonate und Hydrogencarbonate) sondern quasi die Säurepufferkapazität des Wassers ?

Es sind ja auch andere Anionen im Wasser, die die Protonen der HCl "verbrauchen".

Diese beinträchtigen doch das Ergebnis in Bezug auf die Menge der gelösten Carbonate / Hydrogencarbonate ?

Also ist das was man als KH angibt, die Säurepufferkapazität... ???

MfG
Dennis
Dennis Furmanek ist offline  
Alt 06.03.2002, 09:59   #2
Karl-Heinz
 
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Hi Dennis

"Die Karbonathärte soll ja ein Teil der Gesamzhärte sein (Karbonat und Nicht Karbonathärte -> Gesamthärte)." - Nein !
Der GH-Indikator gibt an, wieviel (positiv geladene) Kalzium- und Magnesium-Ionen im Wasser gelöst sind, der KH-Indikator zeigt, wieviel (negativ geladene) Hydrogencarbonat-Ionen im Wasser gelöst sind.
Die beiden Ionen-Arten haben - jetzt, da sie im Wasser gelöst sind - grundsätzlich nix miteinander zu tun.

Die Bezeichnung "Härte" i.Zshg. mit Karbonat"härte" ist historisch bedingt und eine "Zufälligkeit" der meisten mitteleuropäischen Wässer: da sind halt neben vielen Hydrogencarbonaten auch viele Kalzium-Ionen gelöst.
Durch die "Verseifung" des Wassers (auch schon im Mittelalter und früher) wurde das Wasser glitschig - also "weich": die meisten Hydrogencarbonate und Metall-Ionen sind von den Seife-Molekülen gebunden, sind also nicht mehr im Wasser gelöst.

Krause beharrt i.Zshg. mit Karbonat-Gehalt des Wassers auf die Bezeichnung "Härte" und gibt deshalb ein m.E. sehr unglückliches Bild ab: seine "Verrenkungen", die Möglichkeit einer "KH höher als GH" zu erklären, sind einfach lächerlich, weil ohne Grundlage und deshalb völlig unnötig.
So viel zu "Lernfähigkeit"/"Lernwilligkeit".

Deine einzelnen Punkte:
# "Demnach dürfte man ja nie KH > GH messen dürfen..." - Das wissen die Ionen halt nicht. Sollte ihnen mal gesagt werden! Wer macht's?
S.o.: beide Werte sind grundsätzlich völlig unabhängig voneinander.
# "Carbonate / Hydrogencarbonate sind zwar oft Salze von Erdalkalimetallen, aber eben nicht alle..." - Sag das mal dem Krause.
# "Ader ist die GH nicht die Menge an gelösten Erdalkalimetall-Ionen und die KH die Menge an gelösten Karbonaten / Hydrogencarbonaten ?" - Der Kandidat hat 100 Punkte. [*g*]
# "Wenn ich nun z.B. in mein Wasser mit GH 5 und KH 4 eine größere Menge Natriumhydrogencarbonat gebe, dann messe ich eine KH > GH . . ." - Jou.
# "Oder Messe ich dann garnicht mehr die KH ?" - Indikator wexeln wär unfair. Ansonsten: doch.
# "Messe ich also nicht die KH (also nur Karbonate und Hydrogencarbonate) sondern quasi die Säurepufferkapazität des Wassers ?" - Richtig!!
# "Es sind ja auch andere Anionen im Wasser, die die Protonen der HCl 'verbrauchen'.
Diese beinträchtigen doch das Ergebnis in Bezug auf die Menge der gelösten Carbonate / Hydrogencarbonate ?
Also ist das was man als KH angibt, die Säurepufferkapazität... ???" - Exaktestens! Genau, wie's in dem Analyse-Auszug des Wasserwerks nachzulesen ist.

Tipp: auf deinem KH-Fläschchen den Begriff "Härte" einfach unleserlich machen. Damit hast du auch die meisten Verständnisprob's eliminiert. [*g*]

Gruß
Karl-Heinz

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Karl-Heinz ist offline  
Alt 06.03.2002, 10:10   #3
Dennis Furmanek
 
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Also...

Das Verhältnis der KH zur GH in den meisten
Wässern in Deutschland beruht nur auf der Zusammensetzung von Böden und Gesteinen im Einzugsgebiet.
Es können sich ja nur die Mineralien lösen, die auch hier vorkommen :smile:
Und daraus ergibt sich dann dieses Verhältnis. Es liegt also nicht am chemischen Prinzip, sondern an den Bedingungen :smile:

Und keiner (im Chat) wollte mir glauben :smile:

Genau wie bei der Funktionsweise des Carbo Plus von Zajac....

MfG
Dennis

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Dennis Furmanek am 2002-03-06 04:16 ]</font>
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Alt 06.03.2002, 10:45   #4
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Hallo nochmal!

Habe etwas im Web gewuselt zum Thema.

Leider habe oft die falsche Angabe gefunden, nachder die KH ein Teil der GH sein soll und daher nie KH>GH vorliegen kann, und wenn dann ein Messfehler sei.

Also Definition nach Krause ?
Leider habe ich nicht dieses Buch und kenne auch den original Text nicht..

Allerdings finde ich das sich die Definition dann wieder selbst wiederspricht, da ja GH als Menge der gelösten Erdalkalimetall - Kationen und KH als Menge der gelösten Carbonat / Hydrogencarbonat - Anionen.

Also geht es zum einen dieser Definition nach
schon, nur wird das wieder verneint ?

Wenn die Konzentration der HCO3- / CO3²- Anionen durch Zugabe von "Nicht-Erdalkali" (hydrogen)carbonaten erhöht wird, muss demnach ja auch die GH steigen (da die KH ja Teil der GH sein soll), auch wenn keine für die GH "verantwortlichen" Ionen in ihrer Konzentration erhöht werden ?

Wie soll dat dann jon ?
Kommen die dann so mal da reingebeamt, um das Gleichgewicht herzustellen ?

Total beknackt :wink:

MfG
Dennis
Dennis Furmanek ist offline  
Alt 06.03.2002, 16:32   #5
Karl-Heinz
 
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Hi Dennis

# "Das Verhältnis der KH zur GH in den meisten Wässern in Deutschland beruht nur auf der Zusammensetzung von Böden und Gesteinen im Einzugsgebiet." - Klar. Da wird niemand ernsthaft widersprechen.
# "Es liegt also nicht am chemischen Prinzip, sondern an den Bedingungen" - Die Bedingungen sind ein Ergebnis des chemischen Prinzips. War da was mit "Ursache" und "Wirkung"? Die Wirkung kann man sehen, fühlen, . . .
Die Ursache kann / sollte / muss man kennen.
# "Genau wie bei der Funktionsweise des Carbo Plus von Zajac...." - Diesem Quatsch liegen auch chemische und physikalische Gesetzmäßigkeiten zugrunde. Deren Umsetzung / Anwendung in Aq-Equipment kann sinnvoll sein, muss nicht.
Siehe auch "Easy Balance": auch dieser Schwachsinn wird verkauft. An wen? An Aquarianer.
# "Leider habe oft die falsche Angabe gefunden, nachder die KH ein Teil der GH sein soll und daher nie KH>GH vorliegen kann, und wenn dann ein Messfehler sei." - Tipp: frag kompetente Personen. Z.B. 'nen Chemiker im Wasserwerk oder das TZW in Karlsruhe ("Technologiezentrum Wasser"; die machen die Wasseranalysen sehr vieler Gemeinden / Wasserversorger): http://www.tzw.de/pages/kontakt.htm
# "Also Definition nach Krause ?" - Meine Ansicht dazu kennst du. Die Begründung auch.
# "Wenn die Konzentration der HCO3- / CO3²- Anionen durch Zugabe von 'Nicht-Erdalkali' (hydrogen)carbonaten erhöht wird, muss demnach ja auch die GH steigen (da die KH ja Teil der GH sein soll), auch wenn keine für die GH 'verantwortlichen' Ionen in ihrer Konzentration erhöht werden ?
Wie soll dat dann jon ?" - Das weiß nur Krause. Verständlich / reproduzierbar erklären? Seine "Fans" glauben's halt, weil's einerseits "der Krause" schreibt und andererseits, weil's schwerfällt, zuzugeben, dass das Geld für diese Schwarte(n) rausgeschmissen ist.
Ich hab meins - inkl. versch. Glossen - 'nem AI-Bücherflohmarkt geschenkt.

Gruß
Karl-Heinz
Karl-Heinz ist offline  
Alt 06.03.2002, 19:35   #6
Dennis Furmanek
 
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Hallo Karl-Heinz,

Ja, leider scheint die Industrie zu glauben, das man mit einer bunten Verpackung und tollen Werbesprüchen alles in unsere Aquarien bekommt. Leider stimmt das teilweise auch.

Ich verlass mich lieber auf meine "spitzen Ohren" :smile:

MfG
Dennis
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