Gh und KH steigen

Lukas · 11.03.2002, 22:19

Hallo,
hab mal ne Frage,

Ich versorge mein 200l Aq mit Osmosewasser. Wenn ich es reinschütte sind GH und KH im weichen Bereich (3/4,4). Innerhalb einer Woche steigt dann beides an. KH sogar bis 13 (GH bis 6,5).
Der PH ist konstant bei ca. 7,5.
Ich führe Co2 über einen Flipper zu (Co2 so um die 10)

Die Pflanzen wachsen im allgemeinen eher mäßig, Algen leider etwas besser.

Ich habe einige Lochsteine und Wurzeln, die sind aber schon lange drin.

An was kann der Ansteig denn liegen???

Vielen dank schonmal für Eure Hilfe

Lukas

Roland Bauer · 11.03.2002, 22:43

Hi, Lukas

Meines Erachtens gibt es nicht so viele KH-Lieferanten im Aq.

Deshalb tippe ich auf die Steine oder den Kies. Und die können lange liegen und KH abgeben - verdammt lange. Am besten den Schnelltest machen: Salzsäure oder Essigessenz auf den Stein geben, wenns sprudelt, zischt oder auch nur Bläschen gibt, ist der Stein oder der Kies der Uebeltäter.
Erst wenn das als Möglichkeit ausgeschlossen ist, lohnt es sich über anderweitige KH-Quellen sich den Kopf zu zerbrechen.

gruss, roland

Lukas · 11.03.2002, 23:07

Hallo,
das wär ja schon der Hammer, schließlich handelt es sich um orginales Aquarienzubehör.

Aber ich werds ausprobieren

Lukas

11.03.2002, 23:32

Hallo,
Roland hat da sicher nicht recht. Wenn die KH durch Härtebildner steigen würde (Ca- und Mg- Ionen), müßte ja auch die GH steigen. Das tut sie aber kaum.
Deshalb muß es sich hier nur um diese "scheinbare" KH handeln, da der Test ja nicht die Mg und Ca Ionen, sondern die CO3 Gruppen mißt.
Wahrscheinlich bekommst Du von irgendwo Salz ins Becken und die KH steigt scheinbar, in Wirklichkeit handelt es sich um Na- oder K-Ionen, die gebunden sind.
Woher die kommen können, mußt Du uns sagen.
Einen Salzstein wirst Du ja nicht im Becken haben.

Dennis Furmanek · 12.03.2002, 01:20

Hallo!

Die Karbonathärte kann ja auch durch andere Anionen verändert werden.
Man mist mit den handelsüblichen Tests ja nicht nur die Carbonat und Hydrogencarbonat Anionen.
Auch andere Anionen wie z.B. Sulphate oder Phosphate werden quasi miterfasst.
Man mist also nicht nur die KH sondern die Säurepufferkapazität des Testwassers.

Die "KH" wird wohl stärker steigen da sich mehr dieser Anionen als
Erdalkalimetallionen wie Ca2+ oder Mg2+ ins Wasser lösen.

Alkalimetallionen wie Na+ oder K+ werden von keinem Test, weder GH noch KH erfasst.
Einige ihrer negativ geladenen "Anhängsel" aber schon.

Daher wird wohl die Karbonathärte bzw. die Säurepufferkapazität stärker steigen als die Gesamthärte bzw. die Erdalkalimetall - Ionen Konzentration.

MfG
Dennis

12.03.2002, 04:53

Hi,
nein Dennis, kann sie nicht

Und das ist ja das Problem mit der Karbonathärte, deshalb wird sie ja eigentlich nicht mehr verwendet, sonder SBV bei pH 4,3.
Das was Du meinst, ist eben diese scheinbare Karbonathärte. Der Test mißt eben die CO3-- und HCO3- Ionen, und nicht die Mg und Ca Ionen.
Wenn diese mit K oder Na Ionen eine Bindung eingegangen haben, ist es eben keine Karbonathärte, nur mit Ca und Mg werden sie als Bildner der Karbonathärte angesehen. Per Definitionen kann die KH nicht größer sein als die GH. Und wegen diesem "Quirx" wird der Begriff KH ja eigentlich auch nicht mehr verwendet, ... außer in der Aquaristik und im allgemeinen Sprachgebrauch

:lol:

Lukas · 12.03.2002, 08:36

Also in Chemie war ich immer schon schlecht, hatte meistens ne 5.

Salzstein hab ich auch keinen drin, und was es sonst sein könnte weiß ich ja eben nicht. Welche Möglichkeiten gibt es denn?

Ich habe: Kies, Steine, Pflanzen, Schwimmpflanzen, COC 200 Filter mit Schaumstoffmaterial und Biotrop, Heizstab, Bodenheizer, Thermometer, Flipper, Co2 Langzeittest... das wars.

Ein paar praxistaugliche Tips wären mir ehrlichgesagt lieber.

Lukas

Dennis Furmanek · 12.03.2002, 12:53

Hallo Walter,

Die "echte Karbonathärte" kann natürlich nicht durch andere Anionen verändert werden.
Die Säurepufferkapazität aber schon.
Die Karbonathärte ist ja die Konzentration der CO3-- und HCO3- Ionen. Woher diese nun kommen, ob z.B. von Calciumcarbonat (also aus Verbindunf mit Erdalkalimetallen) oder Natriumcarbonat
(von Alkalimetallen) ist vollkommen irrelevant.
Diese Ionen haben in einer Lösung nix mitander zu tun.

Das was man mist ist aber die Säurepufferkapazität.
Diese ist ja auch für den PH Wert relevant, nicht nur die (Hydrogen)carbonat Konz.
Dies liegt an der Struktur des "KH" Tests.
Der "KH" Test besteht aus Salzsäure + Indikator.
Dies wird solange dem Testwasser zugetropft bis die zugetropften Protonen der Salzsäure alle puffernden Anionen "aufgebraucht" haben.
Nun erfolgt ein Farbumschlag des Indikators.
Den Protonen ist es egal welche puffernden Anionen das sind oder aus welchen Verbindungen diese stammen.

Zur genauen Messung der Konzentration der (Hydrogen)carbonat Konzentration muss man schließlich auch quantitative Einzelnachweise durchführen auf Nitrat, Sulphat und Phosphat.
Diese Anionen "puffern" auch die Protonen des "KH"-Tests.

>>Wenn diese mit K oder Na Ionen eine Bindung eingegangen
>>haben, ist es eben keine Karbonathärte, nur mit Ca und Mg
>>werden sie als Bildner der Karbonathärte angesehen.
>>Per Definitionen kann die KH nicht größer sein als die GH.

Also müssten die Konzentration der (Hydrogen)carbonat Ionen und die Karbonathärte ja zwei verschiedene Werte sein...

Wenn nur die (Hydrogen)carbonat Anionen die aus Verbindungen mit Erdalkalimetallen stammen für die Karbonathärte gültig sind
sind es die von Alkalimetallverbindungen nicht ?
Man misst aber beide.
Wie will man denn verifizieren aus welchen Verbindungen die (Hydrogen)carbonat Anionen ursprünglich stammen ?

MfG
Dennis

12.03.2002, 13:03

Hi Lukas,
Schaumstoffmaterial von Biotrop?
Ich weiß jetzt nicht genau, was das ist. Aber hat das irgendwas mit Nitrataustausch zu tun (ich hab irgendwo im Hinterstübchen was mit Biotrop-Stabilisator???).
Wenn das ein Nitrat-Entferner Harz ist, wissen wir schon, dass es sich höchstwahrscheinlich um Na-Ionen handelt und woher sie kommen.

12.03.2002, 13:12

Hallo Dennis,

Zitat:

Zitat von Dennis Furmanek

Die Karbonathärte ist ja die Konzentration der CO3-- und HCO3- Ionen.

nö, IMHO nicht. Nur der Karbonathärtetest mißt eben diese (Hydrogen-)Carbonationen

Zitat:

...
Also müssten die Konzentration der (Hydrogen)carbonat Ionen und die Karbonathärte ja zwei verschiedene Werte sein...

Wenn nur die (Hydrogen)carbonat Anionen die aus Verbindungen mit Erdalkalimetallen stammen für die Karbonathärte gültig sind
sind es die von Alkalimetallverbindungen nicht ?

Das ist eben dieses "unlösbare" Problem, und auch der Grund, warum Chemiker den Begriff Carbonathärte schon lange nicht mehr verwenden.
Wir Aquarianer tun es und müssen dann eben mit diesen Ungereimtheiten leben :roll:[/i]

11.03.2002, 22:19	#1
Lukas Registriert seit: 30.06.2001 Ort: 82441 Ohlstadt Beiträge: 13 Abgegebene Danke: 0 Erhielt: 0 Danke in 0 Beiträgen	Gh und KH steigen Hallo, hab mal ne Frage, Ich versorge mein 200l Aq mit Osmosewasser. Wenn ich es reinschütte sind GH und KH im weichen Bereich (3/4,4). Innerhalb einer Woche steigt dann beides an. KH sogar bis 13 (GH bis 6,5). Der PH ist konstant bei ca. 7,5. Ich führe Co2 über einen Flipper zu (Co2 so um die 10) Die Pflanzen wachsen im allgemeinen eher mäßig, Algen leider etwas besser. Ich habe einige Lochsteine und Wurzeln, die sind aber schon lange drin. An was kann der Ansteig denn liegen??? Vielen dank schonmal für Eure Hilfe Lukas

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11.03.2002, 22:43	#2
Roland Bauer Registriert seit: 04.06.2001 Ort: CH-4052 Basel Beiträge: 9.301 Abgegebene Danke: 0 Erhielt: 0 Danke in 0 Beiträgen	Hi, Lukas Meines Erachtens gibt es nicht so viele KH-Lieferanten im Aq. Deshalb tippe ich auf die Steine oder den Kies. Und die können lange liegen und KH abgeben - verdammt lange. Am besten den Schnelltest machen: Salzsäure oder Essigessenz auf den Stein geben, wenns sprudelt, zischt oder auch nur Bläschen gibt, ist der Stein oder der Kies der Uebeltäter. Erst wenn das als Möglichkeit ausgeschlossen ist, lohnt es sich über anderweitige KH-Quellen sich den Kopf zu zerbrechen. gruss, roland

11.03.2002, 23:07	#3
Lukas Registriert seit: 30.06.2001 Ort: 82441 Ohlstadt Beiträge: 13 Abgegebene Danke: 0 Erhielt: 0 Danke in 0 Beiträgen	Hallo, das wär ja schon der Hammer, schließlich handelt es sich um orginales Aquarienzubehör. Aber ich werds ausprobieren Lukas

11.03.2002, 23:32	#4
Walter Gast Beiträge: n/a	Hallo, Roland hat da sicher nicht recht. Wenn die KH durch Härtebildner steigen würde (Ca- und Mg- Ionen), müßte ja auch die GH steigen. Das tut sie aber kaum. Deshalb muß es sich hier nur um diese "scheinbare" KH handeln, da der Test ja nicht die Mg und Ca Ionen, sondern die CO3 Gruppen mißt. Wahrscheinlich bekommst Du von irgendwo Salz ins Becken und die KH steigt scheinbar, in Wirklichkeit handelt es sich um Na- oder K-Ionen, die gebunden sind. Woher die kommen können, mußt Du uns sagen. Einen Salzstein wirst Du ja nicht im Becken haben.

12.03.2002, 01:20	#5
Dennis Furmanek Registriert seit: 19.11.2001 Ort: 47239 Duisburg Beiträge: 4.730 Abgegebene Danke: 1 Erhielt: 39 Danke in 25 Beiträgen	Hallo! Die Karbonathärte kann ja auch durch andere Anionen verändert werden. Man mist mit den handelsüblichen Tests ja nicht nur die Carbonat und Hydrogencarbonat Anionen. Auch andere Anionen wie z.B. Sulphate oder Phosphate werden quasi miterfasst. Man mist also nicht nur die KH sondern die Säurepufferkapazität des Testwassers. Die "KH" wird wohl stärker steigen da sich mehr dieser Anionen als Erdalkalimetallionen wie Ca2+ oder Mg2+ ins Wasser lösen. Alkalimetallionen wie Na+ oder K+ werden von keinem Test, weder GH noch KH erfasst. Einige ihrer negativ geladenen "Anhängsel" aber schon. Daher wird wohl die Karbonathärte bzw. die Säurepufferkapazität stärker steigen als die Gesamthärte bzw. die Erdalkalimetall - Ionen Konzentration. MfG Dennis

12.03.2002, 04:53	#6
Walter Gast Beiträge: n/a	Hi, nein Dennis, kann sie nicht Und das ist ja das Problem mit der Karbonathärte, deshalb wird sie ja eigentlich nicht mehr verwendet, sonder SBV bei pH 4,3. Das was Du meinst, ist eben diese scheinbare Karbonathärte. Der Test mißt eben die CO3-- und HCO3- Ionen, und nicht die Mg und Ca Ionen. Wenn diese mit K oder Na Ionen eine Bindung eingegangen haben, ist es eben keine Karbonathärte, nur mit Ca und Mg werden sie als Bildner der Karbonathärte angesehen. Per Definitionen kann die KH nicht größer sein als die GH. Und wegen diesem "Quirx" wird der Begriff KH ja eigentlich auch nicht mehr verwendet, ... außer in der Aquaristik und im allgemeinen Sprachgebrauch :lol:

12.03.2002, 08:36	#7
Lukas Registriert seit: 30.06.2001 Ort: 82441 Ohlstadt Beiträge: 13 Abgegebene Danke: 0 Erhielt: 0 Danke in 0 Beiträgen	Also in Chemie war ich immer schon schlecht, hatte meistens ne 5. Salzstein hab ich auch keinen drin, und was es sonst sein könnte weiß ich ja eben nicht. Welche Möglichkeiten gibt es denn? Ich habe: Kies, Steine, Pflanzen, Schwimmpflanzen, COC 200 Filter mit Schaumstoffmaterial und Biotrop, Heizstab, Bodenheizer, Thermometer, Flipper, Co2 Langzeittest... das wars. Ein paar praxistaugliche Tips wären mir ehrlichgesagt lieber. Lukas

12.03.2002, 12:53	#8
Dennis Furmanek Registriert seit: 19.11.2001 Ort: 47239 Duisburg Beiträge: 4.730 Abgegebene Danke: 1 Erhielt: 39 Danke in 25 Beiträgen	Hallo Walter, Die "echte Karbonathärte" kann natürlich nicht durch andere Anionen verändert werden. Die Säurepufferkapazität aber schon. Die Karbonathärte ist ja die Konzentration der CO3-- und HCO3- Ionen. Woher diese nun kommen, ob z.B. von Calciumcarbonat (also aus Verbindunf mit Erdalkalimetallen) oder Natriumcarbonat (von Alkalimetallen) ist vollkommen irrelevant. Diese Ionen haben in einer Lösung nix mitander zu tun. Das was man mist ist aber die Säurepufferkapazität. Diese ist ja auch für den PH Wert relevant, nicht nur die (Hydrogen)carbonat Konz. Dies liegt an der Struktur des "KH" Tests. Der "KH" Test besteht aus Salzsäure + Indikator. Dies wird solange dem Testwasser zugetropft bis die zugetropften Protonen der Salzsäure alle puffernden Anionen "aufgebraucht" haben. Nun erfolgt ein Farbumschlag des Indikators. Den Protonen ist es egal welche puffernden Anionen das sind oder aus welchen Verbindungen diese stammen. Zur genauen Messung der Konzentration der (Hydrogen)carbonat Konzentration muss man schließlich auch quantitative Einzelnachweise durchführen auf Nitrat, Sulphat und Phosphat. Diese Anionen "puffern" auch die Protonen des "KH"-Tests. >>Wenn diese mit K oder Na Ionen eine Bindung eingegangen >>haben, ist es eben keine Karbonathärte, nur mit Ca und Mg >>werden sie als Bildner der Karbonathärte angesehen. >>Per Definitionen kann die KH nicht größer sein als die GH. Also müssten die Konzentration der (Hydrogen)carbonat Ionen und die Karbonathärte ja zwei verschiedene Werte sein... Wenn nur die (Hydrogen)carbonat Anionen die aus Verbindungen mit Erdalkalimetallen stammen für die Karbonathärte gültig sind sind es die von Alkalimetallverbindungen nicht ? Man misst aber beide. Wie will man denn verifizieren aus welchen Verbindungen die (Hydrogen)carbonat Anionen ursprünglich stammen ? MfG Dennis

12.03.2002, 13:03	#9
Walter Gast Beiträge: n/a	Hi Lukas, Schaumstoffmaterial von Biotrop? Ich weiß jetzt nicht genau, was das ist. Aber hat das irgendwas mit Nitrataustausch zu tun (ich hab irgendwo im Hinterstübchen was mit Biotrop-Stabilisator???). Wenn das ein Nitrat-Entferner Harz ist, wissen wir schon, dass es sich höchstwahrscheinlich um Na-Ionen handelt und woher sie kommen.

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