Was macht die Naturnähe eines Aquariums aus? - Seite 10

12.01.2003, 10:38

Hallo Ralf!

Zitat:

> Ich finde es erstaunlich, daß Du auf mein Argument des
> vollständigen mehrfachen Reproduktionszyklus nicht eingehst.

Ich will damit eigentlich ausdrücken, daß es auch beim Reproduktionszyklus keine pauschale Antwort gibt. Sagen wir vielleicht so: Je näher ein Fisch genetisch und umweltbedingt noch an seine Heimatbiotope genischt ist, umso kniffliger wird der vollständige Reproduktionszyklus im Aquarium. Gelingt er, so kann man von einer gewissen Naturnähe dieses betreffenden Hälterungsbeckens ausgehen.

Wenn Du das so differenziert siehst,muß ich klein beigeben. Ich habe mich die letzten 10 Jahre hauptsächlich mit der Erhaltungszucht von Wildfängen abgegeben. Da spielen Domestikationseffekte in den ersten Generationen keine Rolle!
Sicher sind verschiedene Arten in verschiedener Weise der Zucht zugänglich. Insofern ist der gute Züchter nicht nach einem Versuch ausgemacht. Z. B. sind Linkes "Altum" eigentlich die Krönung seines züchterischen Lebenswerkes! Er ist wegen des weichen Wassers extra in den Bayrischen Wald gezogen!

Zitat:

Mmh, ja, Du nutzt Beispiele, die Deine Argumente stützen, ich nutze Beispiele, die meine stützen.

Nach Deinen Kriterien ist eine Glaskasten-Steril-Aufzucht von Diskus und Skalaren "naturnah". Die reduktion des Tieres auf die reine reproduktion als Maß genommen. Und da denke ich anders bei naturnah, dazu gehört für mich auch Sozialverhalten in einer Gruppe. Ganz im Ernst, wenn zwei Diskus bei mir Ablaichen, langweilt sich der dritte, es ist ihm anzusehen, darum habe ich in das Becken nun noch zwei weitere Diskus eingesetzt.

Ich sehe schon, daß uns Deine fachliche Kompetenz im Wege steht! Was wir brauchen, sind Vereinfachungen im Sprachgebrauch, nicht Verkomplizierungen, auch wenn sie fachlich korrekt sind. Du hast völlig recht mit Deinem Beispiel! Und für Vereinfachungen nicht zu haben!

Zitat:

Bewußt nicht. Weil der Verbrauch von Tieren was ganz anderes ist. Und da ist gerade der Diskus wieder ein gutes Beispiel. Seine Krankheitsanfälligkeit (die eigentlich kaum gegeben ist, er ist ein recht stabiler Fisch) nimmt mit vier Faktoren deutlich zu:
a) sie steigt mit kleineren Gruppen
b) sie steigt mit kleineren Becken
c) sie steigt fast proportional mit von den Heimatbiotopen abweichenden Wasserbedingungen, wobei ich mich hier auf pH, leitwert, Huminsäureanteil, Spurenelement erstmal beschränken will.
d) sie steigt mit abweichendem Ersatzfutter.

Ein schönes Beispiel! Andererseits ein Indiz für die Unmöglichkeit, eine handliche Definition für Naturnähe im aquaristischen Bezug zu finden. Dazu wissen wir von den Arten (außer dem Diskus) zu wenig!

Zitat:

Der Widerstand gegen den Begriff kam ja ein wenig von Dir, ein wenig von Olaf (beides mit guten Argumenten untermauert), ein wenig mehr von Walter in diversen anderen Threads (hier schon nach meiner Meinung nur wegen des Begriffes schon etwas bewußt sinnentstellt) und so weiter. Bevor Walter sich jetzt angegriffen fühlt, es ist ein Beispiel, mehr nicht, wie der Begriff, den ich eigentlich für recht plakativ hielt und immer noch halte, etwas sinnverdreht angewendet wird. Walter zieht L 134 nach, das ist so auch nicht ganz einfach, er ist beruiflich bedingt phasenweise Altwasser-Aquarianer, dennoch unterstelle ich seinen Becken (ohne sie gesehen zu haben), eine Naturnähe hinsichtlich Wassersrabilität und Strukturierung, sonst würden solche Erfolge kaum auftreten.

Also doch Zuchterfolge als Indiz für Naturnähe!

Grüße

Gerd

12.01.2003, 17:04

Hallo Gerd,

> Wenn Du das so differenziert siehst,muß ich klein beigeben.

Das hat nichts mit klein beigeben zu tun. Vielleicht denke ich auch oft zu kompliziert und zu verquer. Allerdings tue ich mich sehr schwer mit eben den Vereinfachungen und Verallgemeinerungen, weil ich aus meiner Erfahrung auch aus der Ökologie weiß, daß jede Vereinfachung letztlich das Verständnis fürs gesamte erschwert. Ich habe schon mehrfach in solchen Threads auf mein Gefühl hingewiesen.

Es sind multifaktorielle Systeme, die wir betrachten, wir können uns zwar Einzelaspekte rauspicken (mache ich auch), aber bei der Interrpetation dürfen wir nie die Multimodalität ausser Acht lassen, sonst laufen wir in die verkehrte Richtung ganz schnell.

> Ich habe mich die letzten 10 Jahre hauptsächlich mit der
> Erhaltungszucht von Wildfängen abgegeben. Da spielen
> Domestikationseffekte in den ersten Generationen keine Rolle!

Naja.

Spätestens ab der 11. Generation hast Du einen reinerbigen Stamm mit ausgemendelten Genen.

Da kommt es aber sehr auf die Breite Deiner Ausgangszuchtpopulation an und Deiner Zuchttrennung. Ohne Zuchtbücher wird sowas recht schwierig.

> Sicher sind verschiedene Arten in verschiedener Weise der Zucht
> zugänglich. Insofern ist der gute Züchter nicht nach einem
> Versuch ausgemacht. Z. B. sind Linkes "Altum" eigentlich die
> Krönung seines züchterischen Lebenswerkes! Er ist wegen des
> weichen Wassers extra in den Bayrischen Wald gezogen!

Genau das meinte ich. Wenn ich meine Altums sehe, wie ich die Tiere beobachte und wie schwierig es bei ihnen dann doch ist, dann weiß ich, das ich bei ihnen eben noch nicht "naturnah" genug arbeite (alle 6 Tiere sind Wildfänge). Mittlerweile weiß ich von einem gesichert, daß er ein Mann ist, möglicherweise grenzt sich gerade ein Paar ab. In enger Absprache der Beobachtungen und der weiteren Vorgehensweise mit Tobias Möser möchte ich im April (Laichzeitbeginn im Vorkommensgebiet) einen ganz gezielten Versuch starten. Mal schauen.

> Ich sehe schon, daß uns Deine fachliche Kompetenz im Wege
> steht! Was wir brauchen, sind Vereinfachungen im
> Sprachgebrauch, nicht Verkomplizierungen, auch wenn sie
> fachlich korrekt sind. Du hast völlig recht mit Deinem Beispiel!
> Und für Vereinfachungen nicht zu haben!

Nein, ich bin leider für Vereinfachungen nicht zu haben. Das macht es mir aber auch oft recht schwer, meine Denkansätze überhaupt nur zu formulieren. Gerade die seit Monaten schwelende Diskussion um naturnah zeigt das recht deutlich. Für mich ist der Begriff ganz klar definiert wie weiter oben erläutert und setzt sich aus einer ganzen Reihe von Teilaspekten zusammen. Leider kommen und kamen die nicht rüber, was jetzt diesen Begriff leider in meinen Augen so ad adsurbum führt.

> Ein schönes Beispiel! Andererseits ein Indiz für die Unmöglichkeit,
> eine handliche Definition für Naturnähe im aquaristischen Bezug
> zu finden. Dazu wissen wir von den Arten (außer dem Diskus) zu
> wenig!

Korrekt, und wir müssen da jede Art einzeln und separat betrachten. Anhaltspunkte gibt es schon in Form von syntop vorkommenden Fischarten eines Gewässers. Diese Publikationen, soweit habhaft, muß man viel intensiver studieren und beachten. Dann wird man irgendwann auch mit aquaristischen Beobachtungen durchaus ein deutliches Stück weiter kommen.

> Also doch Zuchterfolge als Indiz für Naturnähe!

Natürlich, aber bei bestimmten Arten, nicht bei allen.

Nimm einen Laichröhren in Lehmsteilwände grabenden Hypostomus spec.. Dies ist im AQ so nicht oder nur sehr schwer nachbaubar. Insofern gibt es für diese Welsart kein naturnahes AQ. Ein Versuch wäre der Nachbau einer Wand mit eingelassenen PVC Rohren, wenn dies in Form der Zucht dann gelingt, dann hat man für diese Art ein Stück Naturnähe ermöglicht in Form der Beckenstruktur.

13.01.2003, 10:34

Hallo Olaf,

Zitat:

Das schöne naturidentische Weichwasser zusammen mit einer heimeligen Aquarienkulisse brachte es nicht,...

"naturidentisches" Wasser gibts wohl nicht und das hat es wohl in den 50er/60er-Jahre schon gar nicht gegeben. (Auch ist mir niemand persönlich bekannt, dessen Intension es wäre NATURIDENTISCHES Wasser zu generieren.) Ein Bekannter lieh mir vor kurzem einen Stapel, teilweise wirklich alter, vergilbter Diskus-Bücher, die er von seinem ehemaligen "Mentor" erbte- ich darf mir also trotz meines (relativ) geringen Lebensalters und meiner mangelnden Erfahrung zumindest ein oberflächliches Urteil erlauben.

Zitat:

Das schöne naturidentische Weichwasser zusammen mit einer heimeligen Aquarienkulisse brachte es nicht, es musste offensichtlich durch Weglassen von Einrichtungsgegenständen, Boden, Pflanzen etc. eine Keimarmut erzeugt werden.

An dieser Stelle hätte ich eine ganz dringende Frage und einen "Einwurf":
1) Wie kommst Du darauf, daß "Einrichtungsgegenstände" automatisch die Keimzahl erhöhen?
2) Kürzlich fragte ich hier im Forum an, wie denn frei flotierende Keime im AQ-Wasser zahlenmäßig (zumindest qualitativ) bestimmt werden können. Aus der Vielzahl der threats Keimzahl/Filterlos ist mir vor allem ein (abschließendes) Statement Gerd Kassebbers in Erinnerung. Er konstatierte, daß die Keimzahl im freien Wasser für ihn kein ernst zu nehmendes aquaristisches Kriterium darstelle.

Diese Einschätzung scheinst Du nun ja zu relativieren...

Für mich persönlich im übrigen ein nicht zu unterschätzendes Kriterium in Sachen "naturnah" !

Gruß,
Dirk

Zitat:

Eventuell müsst ihr bei den Scalaren auch erst den Weg über naturfremde Zuchtbehälter gehen.

Um sie dem selben züchterischen Schicksal preiszugeben?

13.01.2003, 11:16

Hallo Ralf!

Zitat:

Vielleicht denke ich auch oft zu kompliziert und zu verquer. Allerdings tue ich mich sehr schwer mit eben den Vereinfachungen und Verallgemeinerungen, weil ich aus meiner Erfahrung auch aus der Ökologie weiß, daß jede Vereinfachung letztlich das Verständnis fürs gesamte erschwert. Ich habe schon mehrfach in solchen Threads auf mein Gefühl hingewiesen.

Es sind multifaktorielle Systeme, die wir betrachten, wir können uns zwar Einzelaspekte rauspicken (mache ich auch), aber bei der Interrpetation dürfen wir nie die Multimodalität ausser Acht lassen, sonst laufen wir in die verkehrte Richtung ganz schnell.

Auf diesen Abschnitt hat Olaf sehr schön geantwortet, indem er das Erlernen der Abstraktion beschrieb. Solche Ausbildung habe ich auch: Man hat auch mir beizubringen versucht, das Wesentliche vom Unwesentlichen zu trennen. In der Praxis muß man ja Entscheidungen fällen! Das setzt voraus, daß man das Wesentliche erkannt hat!
In unserem Hobby hat auch das weniger Wesentliche seinen Platz. Und das ist möglicherweise wichtiger, als zu wissen, was man unter naturnah verstehen will.

Mit dem Kern meiner Anfrage bin ich gescheitert! Aber es war eine schöne, facettenreiche Diskussion, wenn ich auch nicht herausgefunden habe, was nun die Naturnähe eines Aquariums ausmacht!

Grüße

Gerd

13.01.2003, 13:27

Hi Gerd,

Zitat:

Zitat von Gerd Kassebeer

Aber es war eine schöne, facettenreiche Diskussion, wenn ich auch nicht herausgefunden habe, was nun die Naturnähe eines Aquariums ausmacht!

ich hab´s doch schon angedeutet:
Wohnst Du mitten am Land, ist Dein AQ naturnahe ...
Wohnst Du mitten in der Großstadt, wie ich z.B., ist Dein AQ nicht naturnahe.
Trotzdem vermehren sich meine Fische jetzt häufiger als früher, als ich wirklich noch naturnahe gewohnt hab :roll:
Müssen wir halt wirklich verwerfen, diesen Begriff, bevor hier jemand noch echt beleidigt ist

13.01.2003, 13:45

Hallo Gerd, hallo Ralf

Zitat:

Zitat von Gerd Kassebeer

Hallo Ralf!

[nik]... ein bisserl snipped [/nik]

Zitat:

Und das war nie so meine Absicht, meine war, ein Begriff einzubringen, der wenigstens versuchte, möglichst viele der zu berücksichtigenden Rahmenbedingungen halbwegs einfach und plakativ zu fassen.

Wie man nun sieht, ist dieses voll gescheiterte - eigentlich für mich schade drum, denn wir verzetteln uns nun gerne in Detailstreits anstatt auf das ganze AQ und die Tiere und ihre Ansprüche zu schauen. Auch dieses wird jetzt wieder missverstanden werden, ich kann es leider auch nicht ändern.

Für mich ist das Problem ausdiskutiert. Allerdings werde ich die Benutzung des Begriffes künftig möglichst vermeiden, weil er von vielen ideologisch gemeint ist. Nicht von Dir. Dir unterstelle ich hehre Absichten! Das Risiko, mißverstanden zu werden, hast Du nicht allein!

Gruß

Gerd

Viel mehr braucht man zum Begriff "naturnah" nicht zu schreiben. Er wäre schön, passt aber hinten und vorne nicht. Ich habe für mich auch nach einem für die Aquaristik passenden Begriff gesucht, nichts gefunden und gehe dem Begriff ebenfalls aus dem Weg!

Dabei gehe ich davon aus, dass viele, die sich intensiver mit Aquaristik beschäftigen, im praktischen Betrieb nahe beieinander liegen. Die Gemeinsamkeiten sind sogar bei einem fischorientierten Altwasser-Aquarianer und einem pflanzenorintierten WW-Aquarianer weitreichend. Es ist vor allem der Unterschied im Ansatz.
Meine auf das äußerste reduzierte, bildliche Sicht der Aquaristik ist die Betrachtung von Einzelkomplexen, mehr oder weniger aufgedröselt, die alle mehr oder weniger miteinander vernetzt sind. Beispiele für Komplexe sind Pflanzen, Fische, Filterung, Licht, Nährstoffe, Futter, Algen, ... Jeden dieser (meiner) Komplexe (Themen) fokussiere ich ohne auch nur einen in Gänze zu durchdringen. Jeder Komplex geht in Bereiche die mir immer diffuser werden. Die Komplexe lassen sich trotzdem über Abhängigkeiten miteinander verhaken. Die ganzen Komplexe pendeln in gewissen Bereichen und zerren auch an "Nachbar-"Komplexen. Genau deswegen tue ich mir mit vereinfachenden Regeln ausgesprochen schwer! Ralf hat das schon sehr gut beschrieben. Was in und zwischen den Komplexen passiert, das hätte ich gerne in naturnah. Manche, vielleicht auch eher viele Komplexe haben mit naturnah herzlich wenig zu tun, das sind eher Krücken. Das ist wohl der Spagat den es mit einem zu findenden Begriff abzudecken gälte.

Gruß, Nik

13.01.2003, 14:10

Hallo Olaf,

Zitat:

weil alle Oberflächen einen Biofilm haben und sich in den Ecken Mulm sammelt, der ja auch aus Heerscharen von Bakterien besteht.

hatten andere nicht an anderer Stelle konstatiert, die Menge der Bakterien hänge mit der "bolog." Belastung des Beckens zusammen?
Sind denn in erster Linie Substratgebundenen Bakterien im Zusammenhang mit der Reproduktion von z.B. Diskus poblematisch? Oder sind es andere?

Zitat:

wobei man unterscheiden muss, ob es um Nachzuchten geht oder normale Erhaltungspflege.

Es scheint sich doch herauszukristallisieren, daß Reproduktion eines von vielen Kriterien naturnaher Aquaristik darstellt. IMHO eigentlich weniger ein Kriterium, sondern eine der absoluten Grundvorraussetzungen. Wenn es einem z.B. nicht gelingen will Heckel nachzuziehen, oder eben Altum, (selbstverständlich mit Eltern-Aufzucht!), dann hat man eben noch nicht die nötige "naturnahen" Verhältnisse im Becken

Den Umkehrschluß erachte ich allerdings als unzulässig, oder zumindest als problematisch...

Zitat:

Was muss geändert werden, damit es naturnah ist?

Womöglich gar nichts

Warum reitet man denn schon wieder auf dieser Begrifflichkeit herum? Ich hatte damals alias "Ragnar" doch schon eine dementsprechende Diskusion losgetreten. Warum das jetzt wieder aufwärmen?
Gibt es denn aktuelle Anhaltspunkte dafür, daß Fische an "naturnähe" Schaden genommen haben? :roll:
Ich meine: nein.
Und gibts es Anhaltspunkte dafür, daß Fische daran Schaden genommen haben, weil die Halter sich nicht für deren Bedürfnisse interessiert haben?
Ich meine: ja.

Zitat:

Zitat:
Um sie dem selben züchterischen Schicksal preiszugeben?

wie ist das zu verstehen?

war eigentlich ein wenig off-topic. Die Reproduktion der Diskus und die daraus resultierenden "speziellen" Zuchtlinien, werfen ja nun wirklich auch ein schlechtes Licht auf die "Leistung" mancher Züchter. Die Leistung eines Züchters, welcher Zuchtlinien derart "entwickelt, daß einzelne Individuen z.B. nicht mehr reproduktionsfähig sind, hat IMHO nicht nur eine wirklich mehr als zweifelhafte "Leistung" erbracht, sondern vielmehr ein Verbrechen an der Kreatur verübt. Diesen (Qual-)Züchter würde ich z.B. keinesfalls über einen "Verbraucher" stellen! 8)

Gruß,
Dirk

13.01.2003, 16:26

Hallo Olaf,

wirklich interessante Diskussion, die Ihr da führt, aber jetzt bringst Du einen Punkt, wo ich der Meinung bin, dass es zwar auch zur naturnahen Aquaristik gehört, aber eigentlich auch schon die artgerechte Haltung verletzt.

Du schreibst:

Zitat:

Fragwürdig wird es in dem Moment, wenn Fischarten zusammen gewürfelt werden, die sich gegenseitig stressen oder fressen. Auch sollte die mögliche Größe der Fische den Beckengröße angepasst sein, wobei aber die Bewegungseigenschaften der einzelnen Fischarten zu berücksichtigen sind.

Ich finde das sollte immer berücksichtigt werden. Ansonsten würde man seine Tiere nämlich auch nicht artgerecht halten. Zwischen artgerechter Tierhaltung und Naturnähe besteht für mich jedoch noch ein sehr großer Unterschied. Ich hatte in einem anderen Thread im Einsteigerforum gerade meine kleine Definition von artgerechter Tierhaltung und Naturnähe gepostet und ich finde, es ist jetzt genau die richtige Gelegenheit, um sie hier auch noch mal hin zu schreiben.
Artgerechte Tierhaltung beinhaltet für mich, das Becken, dessen Gestaltung und die Wasserwerte den Bedürfnissen der Tiere bestmöglich an zu passen.
Naturnähe hingegen geht für meine Begriffe noch ein gutes Stück weiter. Hier wird versucht, die Verhältnisse, die man in der Natur vorfindet, so gut es geht nach und ein zu stellen. Das bedeutet zum Einen, man stellt fast exakt das gleiche Wasser, wie in den Heimatbiotopen her (z.B. mit den entsprechenden Salz- und Mineralienzusammensetzungen). Zum Anderen werden die Becken den Heimatbiotopen nachempfunden und dementsprechend eingerichtet (einschließlich Besatz). Was das Ganze dann letztlich noch abrundet und besonders schwierig nachempfunden werden kann, ist die Erschaffung von vollständigen Nährstoff- und Abbaukreisläufen. Das kann bei entsprechend großen Becken sogar soweit gehen, dass selbst die Zufütterung wegfällt. Spätestens dann hätten wir ein in sich geschlossenes Ökosystem, was naturnaher nicht mehr sein kann.

So, sollte ich etwas missverstanden haben, dürft Ihr mich jetzt gerne korrigieren.
Gruß,

Marion

13.01.2003, 17:27

Hallo Dirk!

Zitat:

1) Wie kommst Du darauf, daß "Einrichtungsgegenstände" automatisch die Keimzahl erhöhen?
2) Kürzlich fragte ich hier im Forum an, wie denn frei flotierende Keime im AQ-Wasser zahlenmäßig (zumindest qualitativ) bestimmt werden können. Aus der Vielzahl der threats Keimzahl/Filterlos ist mir vor allem ein (abschließendes) Statement Gerd Kassebbers in Erinnerung. Er konstatierte, daß die Keimzahl im freien Wasser für ihn kein ernst zu nehmendes aquaristisches Kriterium darstelle.

Diese Einschätzung scheinst Du nun ja zu relativieren...

Für mich persönlich im übrigen ein nicht zu unterschätzendes Kriterium in Sachen "naturnah" !

Über die Wirksamkeit sog. steriler Becken bei der Scalare- oder Diskus-Zucht habe ich lange gegrübelt! Jetzt habe ich eine Vermutung! Die Gesamt-Keimzahl im Becken wird durch die Leere wenig beeinflußt. Die Zahl der Keime im freien Wasser müßte höher sein als bei einem eingerichteten Becken. Eine tägliche Kotbeseitigung müßte die org. Belastung drastisch senken und damit die Zahl der freien Keime. Steril sind solche Becken zwar nicht, aber keimärmer als die eingerichteten!

Überhaupt vermute ich, daß die Größe der Gesamtflora in erster Linie durch die tägliche Futtermenge bestimmt wird! Und daß alle anderen Faktoren eine untergeordnete Rolle spielen, wenn nicht gerade rigoros und häufig gereinigt wird. Ich vermute weiterhin, daß die Flora im Becken auf verschiedene Siedlungsräume verteilt ist, z. B. Filter, Pflanzenoberfläche, Bodengrundoberfläche, Dekorationsoberfläche, freies Wasser. Ich vermute, daß nur ein kleiner Bruchteil der Flora sich im freien Wasser befindet, und daß dieser Teil bestimmt wird durch Flockung, Filtereffektivität, Aufwirbelung u. a., nicht aber ein Qualitätsmerkmal für das jeweilige Aquarium bedeutet.
Das ist der Grund, weswegen ich seinerzeit meine Keimzahlmessungen abgebrochen habe!

Es sind lauter Vermutungen! Das ist auch mir klar! Aber die gemessenen Keimzahlen gaben im Wesentlichen die Aufwirbelung des Mulms wieder. Sie waren frühmorgens am geringsten. Das bedeutet: Viele Pflanzen, wenige Tiere reduzieren die Keimzahl!

Gruß Gerd

14.01.2003, 23:05

Servus Olaf!
Ich werde demnächst ein Durchflussbecken einrichten und nähere mich so ein wenig mehr der Natur (nach Majo 2003). Gesteuert soll das System ähnlich Deinem Plan werden.
Durchfluss ist ja immerhin schon ein Fluss, auch wenn es nur ein Gerinsel sein wird :wink: ......und es soll ja ein Flussufer werden.

Das mit der Fütterung wird die nächste Stufe sein, am liebsten wär mir ein angeschlossenes Tümpelaquarium, dass sozusagen einen positiven Futterdruck in Richtung Hauptbecken hat, sodass ab und an Lebendfutter das Becken wechselt......es darf nur nicht immer an der selben Stelle erscheinen, die Fische lernen mir zu schnell.
Möglich wäre auch, das Futter aperiodisch dem Frischwasser-Zufluss zuzuführen; wenn unvorhersagbar und nur in kleinen Dosen Lebendfutter eingebracht wird, hoffe ich, die Geduld der Insassen zu erschöpfen.

Was dann kommt, weiss ich noch nicht, vielleicht chaotisch gesteuerte, kleine Wasserwertänderungen, Stichwort "kleine Katastrophen", obwohl......ob die größeren ausbleiben werden?

Gottseidank ist der Weg das Ziel, und "naturnahe" schließt eines aus, nämlich "natur-ident", also "natürlich", das werden Aquarien nie sein.

lg,C

12.01.2003, 17:04	#92
Forumsgast Gast Beiträge: n/a	Re: Was macht die Naturnähe eines Aquariums aus? Weiß nicht! Hallo Gerd, > Wenn Du das so differenziert siehst,muß ich klein beigeben. Das hat nichts mit klein beigeben zu tun. Vielleicht denke ich auch oft zu kompliziert und zu verquer. Allerdings tue ich mich sehr schwer mit eben den Vereinfachungen und Verallgemeinerungen, weil ich aus meiner Erfahrung auch aus der Ökologie weiß, daß jede Vereinfachung letztlich das Verständnis fürs gesamte erschwert. Ich habe schon mehrfach in solchen Threads auf mein Gefühl hingewiesen. Es sind multifaktorielle Systeme, die wir betrachten, wir können uns zwar Einzelaspekte rauspicken (mache ich auch), aber bei der Interrpetation dürfen wir nie die Multimodalität ausser Acht lassen, sonst laufen wir in die verkehrte Richtung ganz schnell. > Ich habe mich die letzten 10 Jahre hauptsächlich mit der > Erhaltungszucht von Wildfängen abgegeben. Da spielen > Domestikationseffekte in den ersten Generationen keine Rolle! Naja. Spätestens ab der 11. Generation hast Du einen reinerbigen Stamm mit ausgemendelten Genen. Da kommt es aber sehr auf die Breite Deiner Ausgangszuchtpopulation an und Deiner Zuchttrennung. Ohne Zuchtbücher wird sowas recht schwierig. > Sicher sind verschiedene Arten in verschiedener Weise der Zucht > zugänglich. Insofern ist der gute Züchter nicht nach einem > Versuch ausgemacht. Z. B. sind Linkes "Altum" eigentlich die > Krönung seines züchterischen Lebenswerkes! Er ist wegen des > weichen Wassers extra in den Bayrischen Wald gezogen! Genau das meinte ich. Wenn ich meine Altums sehe, wie ich die Tiere beobachte und wie schwierig es bei ihnen dann doch ist, dann weiß ich, das ich bei ihnen eben noch nicht "naturnah" genug arbeite (alle 6 Tiere sind Wildfänge). Mittlerweile weiß ich von einem gesichert, daß er ein Mann ist, möglicherweise grenzt sich gerade ein Paar ab. In enger Absprache der Beobachtungen und der weiteren Vorgehensweise mit Tobias Möser möchte ich im April (Laichzeitbeginn im Vorkommensgebiet) einen ganz gezielten Versuch starten. Mal schauen. > Ich sehe schon, daß uns Deine fachliche Kompetenz im Wege > steht! Was wir brauchen, sind Vereinfachungen im > Sprachgebrauch, nicht Verkomplizierungen, auch wenn sie > fachlich korrekt sind. Du hast völlig recht mit Deinem Beispiel! > Und für Vereinfachungen nicht zu haben! Nein, ich bin leider für Vereinfachungen nicht zu haben. Das macht es mir aber auch oft recht schwer, meine Denkansätze überhaupt nur zu formulieren. Gerade die seit Monaten schwelende Diskussion um naturnah zeigt das recht deutlich. Für mich ist der Begriff ganz klar definiert wie weiter oben erläutert und setzt sich aus einer ganzen Reihe von Teilaspekten zusammen. Leider kommen und kamen die nicht rüber, was jetzt diesen Begriff leider in meinen Augen so ad adsurbum führt. > Ein schönes Beispiel! Andererseits ein Indiz für die Unmöglichkeit, > eine handliche Definition für Naturnähe im aquaristischen Bezug > zu finden. Dazu wissen wir von den Arten (außer dem Diskus) zu > wenig! Korrekt, und wir müssen da jede Art einzeln und separat betrachten. Anhaltspunkte gibt es schon in Form von syntop vorkommenden Fischarten eines Gewässers. Diese Publikationen, soweit habhaft, muß man viel intensiver studieren und beachten. Dann wird man irgendwann auch mit aquaristischen Beobachtungen durchaus ein deutliches Stück weiter kommen. > Also doch Zuchterfolge als Indiz für Naturnähe! Natürlich, aber bei bestimmten Arten, nicht bei allen. Nimm einen Laichröhren in Lehmsteilwände grabenden Hypostomus spec.. Dies ist im AQ so nicht oder nur sehr schwer nachbaubar. Insofern gibt es für diese Welsart kein naturnahes AQ. Ein Versuch wäre der Nachbau einer Wand mit eingelassenen PVC Rohren, wenn dies in Form der Zucht dann gelingt, dann hat man für diese Art ein Stück Naturnähe ermöglicht in Form der Beckenstruktur.

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