Forumsgast

Hallo Gerd,

Das mit dem Eisen war ja nur ein Beispiel. Ok, im nachhinein sicher ein falsches, aber ich bin mir sicher, daß Du schon verstanden hast, was ich meinte.

Das habe ich Dir ja auch von Anfang an gesagt. Ich sehe das ganze als eine Art Philosophie bei der möglichst gut und mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln meine AQS (nach meiner Meinung) halbwegs naturnah sind. Ich beurteile eben die Gesammtheit aller Stoffe im Wasser und trenne nicht zwischen KH und GH. Ich messe ja noch nicht einmal mehr GH, KH, NO3, etc. weil ich die Werte kenne und weiss, daß sie nicht nachweisbar sind. Einzig die Leitfähigkeit wird beim Wasserwechsel überprüft.
Ich wage aber wirklich - und das ohne es beweisen zu können -, daß vieles im Wasser so unnötig ist, wie Du jetzt vielleicht meinst.

Hier sieht man genau den Grund, warum wir beide uns bezügl. dieser Frage nie einig sein könnten: Du bist Wissenschaftler und versuchst einzelne Parameter zu deuten und zu bewerten. Ich wage es jetzt einfach Dir zu unterstellen, daß Du in der Aquaristik keine philosophische Sache siehst und rein wissenschaftlich an die Sache herangehst. Bei mir ist das eben nicht so. Mich interessiert nicht, ob z.B. die Senkung der KH beim einen oder anderen Problem hilft. Wenn ich meine, die KH senken zu müssen, dann mache ich das für die gesammte Härte, weil ich eben der Meinung bin, daß dies so in der Natur auch vorkommt und das alles so einen gewissen Sinn ergibt.

Es ist sicherlich unstrittig, daß die von mir praktizierte Form der Aquaristik so funktioniert (genau wie Deine bei Dir erfolgreich ist). Meine Art hat nur den Vorteil, daß sie für unerfahrene Aquarianer im Prinzip nur Vorteile bringen kann, weil selbst gröbere Fehler durch massive WWs verziehen werden. Im Prinzip wird die Aquaristik so idiotensicher und das halte ich gerade für Einsteiger sehr wichtig. Nicht jeder hat nämlich (leider) die Lust sich intensiver mit der Materie zu befassen und vernünftige Beratung gibt es wohl in den wenigstens "Fach-"Geschäften.
Deine Art der Aquaristik setzt wesentliches Fachwissen voraus und ist IMO für ungeübte absolut nicht zu empfehlen. Alleine der Umgang mit z.B. HCl ist nichts ganz ungefährlich und Laien würdest Du das doch sicher nicht so ohne weiteres empfehlen, oder?

Ich bezweifel nicht, daß Deine Art der Aquaristik nicht erfolgreich ist. Ich halte es eben einfach nicht für naturnah.

Gruß,

Frank

Forumsgast

Hallo Gerd,

Du weisst doch: Leben und leben lassen :wink: .
Meine Meinung zu den beiden Dingen solltest Du ja nun mitlerweile kennen. Für mich gibt es da auch keinen Grund Dich deswegen zu "prügeln". Aus dem Alter bin ich ´raus :wink: .

Gruß,

Frank

Forumsgast

Hallo,
ich finde es interessant, wie sich hier manche Leute befleißigen, ihren Tieren die "optimalen Wasserwerte" zu bieten, obwohl sie diese wahrscheinlich gar nicht kennen!
Wie ich bereits oben geschrieben habe, sind Wasseranalysen von den Heimatgewässern unserer Fische (soweit überhaupt verläßliche Daten vorhanden sind!) nur Momentaufnahmen, die je nach Jahreszeit etc. durchaus beträchtlich schwanken können (große Ökosysteme wie z.B. die ostafrikanischen Seen mal ausgenommen). Wenn man jetzt irgendeinen dieser Zufallswerte einfach als Optimalwert festlegt (weil man ja nur diese eine Messung hat), ist das in meinen Augen ziemlich fragwürdig. Ich denke, man sollte seinen Fischen durchaus Schwankungen (selbstverständlich in vernünftigem Rahmen) in der Wasserqualität und der Wasserbeschaffenheit zumuten.
Viele Grüße

Forumsgast

Hallo Ralf,
Deine Worte les' ich wohl, allein mir fehlt der Glaube! (Ganz schön geschwollen ausgedrückt, oder? :lol: .
Aber Spaß beiseite, ich habe schon starke Zweifel an Deiner Behauptung. Wenn die Pufferwirkung des Wassers fehlt, hilft m. E. auch die "biologische Stabilität" nichts.
Deshalb würde mich z.B. auch interessieren, mit welcher Methode Du den pH-Wert überhaupt mißt. Die pH-Messung in solch ungepufferten Wässern ist nämlich durchaus nicht unproblematisch. Ich hoffe, Du kommst mir jetzt nicht mit Ergebnissen von irgendeinem Tröpfchentest.
Wir haben in unserem Amtsbezirk zum Beispiel ein Meßprogramm "Versauerung", bei dem wir kleine Bergbäche im Bayerischen Wald untersuchen. Diese haben durch die Bank eine elektrische Leitfähigkeit von deutlich unter 100 µS/cm. Eine vernünftige pH-Messung in diesen Gewässern ist mit den normal üblichen pH-Elektroden fast nicht möglich! Man bekommt selbst nach Wartezeiten von 15 bis 30 Minuten kaum verwertbare Ergebnisse. Wir benützen deshalb Spezialelektroden für Wässer mit geringer Leitfähigkeit um einigermaßen vernünftige Werte zu "produzieren".
Viele Grüße

Forumsgast

Hallo Olaf,

Da Du offenbar Leute wie mich in eine politische Schublade stecken möchtest, sei mir doch bitte die Frage gestattet, in welche ich Dich dann stecken darf? Mehr in die Mitte oder nach vielleicht sogar nach rechts?
Sorry, aber das was Du da geschrieben hast, ist absoluter Blödsinn, unfair und geht voll am Thema vorbei. Deine politischen Wertungen solltest Du besser für Dich behalten oder am Stammtisch ausdiskutieren!

Es wirkt sich garantiert nicht schlimmer aus, als das, was Du z.B. so betreibst.

...oder Beispiele der anderen Seite mit Fischen, die sehr tolerant sind.
Wie kommt es, daß Leute wie Du Anerkennung und Bestätigung haben wollen, einen natürlicheren Weg aber ablehnen und Leute wie mich in eine Schublade stecken? Was ist daran falsch, wenn man mit einfacheren Mitteln ein AQ betreibt?

Ist Inkonsequenz besser als beliebig rumspielen mit Wasserwerten um ein vielleicht instabiles System zu erhalten? Nicht immer heiligt der Zweck die Mittel.

Ich und viele andere können das nicht bestätigen. Das sagt nichts aus.

Ich sehe es eher so, daß man hinnehmen muss, wenn eben nicht alles im AQ so läuft, wie es der "perfektionistische" Betrachter wünscht.


Gruß,

Frank

Forumsgast

Hallo Frank!

>>>>>>>>>Das mit dem Eisen war ja nur ein Beispiel. Ok, im nachhinein sicher ein falsches, aber ich bin mir sicher, daß Du schon verstanden hast, was ich meinte.<<<<<<<

Gegen das Kalium habe ich garnichts gesagt, obwohl in meinem LW nur 1 mg/l ist. Der Hauptbeitrag des LW zur Düngung besteht in Ca und Mg.

>>>>>>>Das habe ich Dir ja auch von Anfang an gesagt. Ich sehe das ganze als eine Art Philosophie bei der möglichst gut und mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln meine AQS (nach meiner Meinung) halbwegs naturnah sind. Ich beurteile eben die Gesammtheit aller Stoffe im Wasser und trenne nicht zwischen KH und GH. Ich messe ja noch nicht einmal mehr GH, KH, NO3, etc. weil ich die Werte kenne und weiss, daß sie nicht nachweisbar sind. Einzig die Leitfähigkeit wird beim Wasserwechsel überprüft.
Ich wage aber wirklich - und das ohne es beweisen zu können -, daß vieles im Wasser so unnötig ist, wie Du jetzt vielleicht meinst. <<<<<

Diesen Abschnitt habe ich leider nicht verstanden!

>>>>>Hier sieht man genau den Grund, warum wir beide uns bezügl. dieser Frage nie einig sein könnten: Du bist Wissenschaftler und versuchst einzelne Parameter zu deuten und zu bewerten. Ich wage es jetzt einfach Dir zu unterstellen, daß Du in der Aquaristik keine philosophische Sache siehst und rein wissenschaftlich an die Sache herangehst. Bei mir ist das eben nicht so. Mich interessiert nicht, ob z.B. die Senkung der KH beim einen oder anderen Problem hilft. Wenn ich meine, die KH senken zu müssen, dann mache ich das für die gesammte Härte, weil ich eben der Meinung bin, daß dies so in der Natur auch vorkommt und das alles so einen gewissen Sinn ergibt. <<<<<<<

Als Aquarianer bin ich engagierter Laie. Meine berufliche Ausbildung empfinde ich als hilfreich. Meine Beziehung zu meinen Fischen und Pflanzen ist vorwiegend emotional, weder philosophisch noch wissenschaftlich! Natürlich werfe ich GH und KH nicht in einen Topf! Da gehören sie m. E. auch nicht hinein! Auch wenn sie in der Natur meistens gemeinsam vorkommen.

>>>>>>>Es ist sicherlich unstrittig, daß die von mir praktizierte Form der Aquaristik so funktioniert (genau wie Deine bei Dir erfolgreich ist). Meine Art hat nur den Vorteil, daß sie für unerfahrene Aquarianer im Prinzip nur Vorteile bringen kann, weil selbst gröbere Fehler durch massive WWs verziehen werden. Im Prinzip wird die Aquaristik so idiotensicher und das halte ich gerade für Einsteiger sehr wichtig. Nicht jeder hat nämlich (leider) die Lust sich intensiver mit der Materie zu befassen und vernünftige Beratung gibt es wohl in den wenigstens "Fach-"Geschäften.
Deine Art der Aquaristik setzt wesentliches Fachwissen voraus und ist IMO für ungeübte absolut nicht zu empfehlen. Alleine der Umgang mit z.B. HCl ist nichts ganz ungefährlich und Laien würdest Du das doch sicher nicht so ohne weiteres empfehlen, oder?<<<<<<

Ich bin die letzten Monate mit Empfehlungen sehr vorsichtig geworden. Trotzdem betrieb ich 2 Jahrzehnte Aquaristik ohne spezielles Fachwissen, aber m. E. erfolgreich, ehe ich gezwungen wurde, mich in die Materie hineinzuknien.

>>>>>>Ich bezweifel nicht, daß Deine Art der Aquaristik nicht erfolgreich ist. Ich halte es eben einfach nicht für naturnah.<<<<<<

Auch aus meiner heutigen Sicht ist sie nicht naturnah. Ich glaube inzwischen, daß ich diese Art Naturnähe gar nicht will. Mir ist das tiefere Verständnis dessen, was ich sehe und beobachte, wichtig!

Du hast mir durch Deine Beiträge zur dieser Einsicht verholfen! Dafür danke ich Dir!

Deine Philosophie halte ich allerdings für eine Ideologie, die sich von der Dennerleschen nur graduell unterscheidet! Und Ideologien fürchte ich, denn sie behindern das tiefere Verständnis für die Natur!

Grüße Gerd

Forumsgast

Hallo Gerd,

Ich habe mir eben mal die Mühe gemacht und mir einen alten Thread in d.r.t.a. angesehen. Du wirst ihn wahrscheinlich gut kennen: Gefährlichkeit der Nitrate vom 08.09.2002.
Nachdem ich den Thread und einige Aussagen von Dir wie z.B. "Es ist wie beim Nitrat: Unkritisches Nachahmen von Biotopdaten finde
ich bescheuert, , wie alles, was man unter Naturnähe versteht." gelesen habe, ist mir dann auch klar geworden, warum Du auf die Eröffnung einer Diskussion in diesem Forum so scharf warst: Dir ging und geht es offenbar einzig und alleine darum, Dich zu profilieren und eine neue "Gemeinde" um Dich zu sammeln, die an Deine Art der Aquaristik glaubt. In d.r.t.a. bist Du mit dem Thema ja bereits mächtig baden gegangen. Vielleicht sollte das hier ja jetzt ein Ort werden, wo Du Dir Deine Wunden lecken kannst? Ich weiss es nicht. Ich werde mich aber auf keinen Fall weiter an der von Dir initiierten Diskussion hier beteiligen.
Da viele der hier vertretenden Teilnehmer auch in der d.r.t.a. mitlesen, ist mir nun auch klar, warum kaum einer gegen Deine Einstellung steuert; es ist den meisten zu blöd, weil sie es von Dir schon kennen.
Mir bleibt eigentlich nur zu hoffen, daß möglichst viele Deine Intentionen schnell erkennen und dann eigene Schlüsse daraus ziehen.

Eine Frage bleibt mir aber noch... Was hast Du eigentlich immer mit Dennerle? Liegt es vielleicht an Deinem (vergangenen?) Engagement bei/für Dupla?

EOD,

Frank

Forumsgast

Moin Gerd,
kaum Licht -> keine Pflanzen
Nichtmal Lemna wächst in dem Becken, nur eine einsame Anubias barteri v.nana entwickelt sich auf dem höchsten Punkt eines Wurzelstockes knapp unter der Wasseroberfläche prächig.

Forumsgast

Hier gehts ja hoch her :wink:

Ich werde jetzt im Einzelnen nicht quoten, da es über vier Seiten schwierig wird, auf einzelne Sätze zu reflektieren... für Sinnentstellungen bitte ich mich haftbar zu machen


Gerd schreibt (sinngemäß) : Ich versuche meinen Fischen ein gutes Leben zu bieten. Da ich nicht im selben Biotop lebe wie meine Pfleglinge, versuche ich anhand meiner Erfahrungen und der anderer Personen ungefähr die gleichen Wasserwerte anzupeilen wie sie im Habitat der jeweiligen Fischart existieren - wenn ich es denn herausfinden kann.

Das ist aber nicht immer primär bei mir. Ich gehe von einer gewissen Anpassungsfähigkeit meiner Fische aus, zumal die bisher gewonnenen Daten aus den jeweiligen Habitaten (Wasserproben) ausgesprochene Einzelwerte liefern(die schon 5 meter flussabwärts anders sein könnten). (>>siehe auch Carolas posts, Anm. d.V.)Da also noch keine verlässliche wissenschaftliche Methodik zur Bestimmung des perfekten Habitats von Fischen existiert, mach ich halt, was ich für richtig halte und werde die unzureichenden Daten die ich habe, nach Möglichkeit aus.

Frank S. schreibt: Naturnahe Aquaristik erfordert möglichste Nähe zu den natürlichen Habitaten der Pfleglinge. Da wir nichts anderes haben, sollten die beobachteten WW's der Habitate möglichst "nachgebaut" werden, schließlich kommen die Fänge aus eben diesen Gewässern. Im wohl begründeten Einzelfall sind Abweichungen möglich. Meine (Eure) Fische sind mir für Experimente zu schade, auch wenn der eine oder andere Fisch das überlebt. Punkt.

...
Zitatenende

Mein Senf dazu findet sich zunächst in Gerds - von mir so verstandenen - Statement wieder. Die Hälterungsbedingungen sind im Regelfall nur ungefähr bekannt, mehr als Hinweise hat man kaum, auch wenn einem gewisse Autoren anderes verkaufen wollen.
Man kommt daher nicht umhin, sich mit seinen Fischen zu beschäftigen, wenn man herausfinden will, wie es ihnen geht.

Fast alles ist Empirie, kaum etwas ( bei der Hälterung) Methodik.
Vielleicht ist das der Grund, warum so viel Wert darauf gelegt wird, möglichst genaue Messungen meßbarer Parameter zu erhalten und den Wasserwerten einen vielleicht übertriebenen Status einzuräumen. (WW) Wenigstens da hat man so was wie Sicherheit :wink: (Damit will ich nicht gesagt haben, dass das Wasser für die Fische keine Rolle spielt! Ganz im Gegenteil)
Über das, was man mit diesen Meßergebnissen anfangen kann, herrscht allerdings seit Jahren Streit :lol:

Die eine Fraktion baut die Wasserwerte möglichst nach, die andere meint, so wild könne das doch gar nicht sein.

Beide haben wohl recht.
Immerhin haben die Fische in ihrem Habitat, aus dem sie kommen, überlebt, was für die Nachahmung natürlicher Werte spricht ( von Schlammpfützen abgesehen)

Andererseits ist der biologische Organismus für seine Anpassungsfähigkeit bekannt und viele Arten sind an unterschiedlichen Stellen mit unterschiedlichen WW's gefunden worden.

@thread: "Naturnah" ist eine Leerformel. Ein rein ideologisch besetzter Begriff - jedenfalls für das Aquarium. Wer über 1000 Hektar Wald verfügt und die sich selbst überläßt, hat wesentlich mehr Recht, den Begriff "naturnah" zu verwenden.

Wo beginnt naturnah und wo hörts auf? Ein bisschen Wasser und ein paar Pflanzen machen noch keine (unberührte?) Natur, aber jedenfalls ein Habitat, das für eine zufällig mutierte tauchende Fliege ihr natürliches Habitat bilden kann....

"Naturnah" als Begriff findet seine Berechtigung allenfalls darin, dass man es den Bewohnern nicht unnötig schwer macht, das gilt für Fische und Pflanzen gleichermaßen "Verantwortlich" reicht dafür aber auch.
Wer weiß schon, ob die eine oder andere Art nicht gelegentlich etwas Stress braucht um nicht an Langeweile zu sterben? Oder eine Art lieber das Rauschen des Wasserfalls hört als das Rauschen der Pumpe?

Grüsse Andreas