Forumsgast

Hallo Gerd,

> Richtiger ist dann für mich die Hälterung, die zu einer
> wiederholten Reproduktion führt. Ist das naturnah? Ich glaube
> nicht!

Der Begriff naturnah stammt ja letztlich auch aus meiner Feder (Tastatur). Ich bin zwar nach wie vor der Meinung, daß der Begriff richtig gewählt ist, allerdings scheinen viele Leute / Aquarianer eine komplett andere Definition des Begriffes zu verwenden als ich sie denke. Und auch bei mir gibt es verschiedene Ansätze.

Naturnah auf das Biotiop AQ bezogen heisst, an möglichst weitgehende geschlossene Stoffkreisläufe zu denken. Das geht im AQ bedingt. Pflegeneigriffe sind und bleiben immer vonnöten.

Naturnah auf den Fisch bezogen heisst, die jeweiligen Mindestanforderungen, die ein Fisch an seine Umwelt stellt, möglichst genau nachzustellen und zu ermöglichen. Und hier wird es schwer, da die Reduktion auf die Wasserwerte alleine nicht ausreicht und fehlerhaft ist (allerdings natürlich wieder mit Ausnahmen). Hier geht es um mehr, Platzbedarf, Sozialverhalten, Nahrung, Nahrungserwerb, Simulation natürlicher Schwankungen und und und. Gerade in diesem Punkt treten die Hauptunterschiede auf.

Ideal wäre die Kombination der geschlossenen AQ Betrachtung inkl. der Mindestbedingungen der Tiere. Das geht bei manchen, vielen, aber nie allen.

Es ist schade, dass der Begriff, den ich eigentlioch mit einer ganz klaren Zielsetzung in die Diskussion eingebracht hatte, so fehlinterpretiert wird und auf soviel Widerstand stößt - gerade bei alterfahrenen Aquarianern.

Anstatt sich wirklich um beide Aspekte, die erst mal getrennt laufen, zu bemühen, wird ein Detailstreit vom Zaun gerissen, der nicht weiter führen kann.

Mikrogeophagus ramirzei ist nun mal eine harte strikte Weichwasserart - fertig.

Der Rote Neon ist eine Weichwasserart - aber keine strikt harte - auch fertig.

Wo ist eigentlich das Problem.

Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, das sich an dem Namen "naturnah" aufgehangen wird und an den Leuten, die dieses ein Stück "forcieren".

Letztlich gehjt es diesen Leuten aber nur um das Verständinis der Tiere, ihrer Lebensbedingungen (b)und[/b] der aquaristischen Umwelt, die wir ihnen bieten.

Forumsgast

Hallo Gerd,

> Trotz gegenteiliger Meinungen sehe ich die mehrfache
> Reproduktion einer Fischart als ein Indiz für artgerechte Haltung
> an!

Wie denn das ? Du gibst damit den Diskus - Grabvasen - Haltern Recht. Wenn Du Dir aber solche Diskus ohne entsprechenden sozialen Kontakte innerhalb einer Gruppe mal angeschaut jast, die Tiere langweiligen sich schlicht und verletzen sich u.U. bei paarweiser Haltung gegenseitig, um dann doch wieder gemeinsam abzulaichen.

Ger, Deine Meinung in allen Ehren, aber so einfach ist es auch wieder nicht.

Forumsgast

Hallo Günther,

> Wenn die Pufferwirkung des Wassers fehlt, hilft m. E. auch
> die "biologische Stabilität" nichts.

Doch, doch das geht.


> Deshalb würde mich z.B. auch interessieren, mit welcher
> Methode Du den pH-Wert überhaupt mißt.

Ich messe in solchen Becken elektronisch.

Das die Messungen in weichen bis sher weichen Wässern heikel sind, ist mir durchaus bewußt. Ich setze Labor-Elektroden von Bischof u.a. ein, dennoch gestehe ich auch diesen einen durchaus höheren Fehler zu. Allerdings laufen diese Messungen über pH Controller bei 2 Becken mit sehr geringer KH (um bis unter 1) permanent und auch da sind die Schwankungen eher gering (etwa um pH 0,5 im Tagesverlauf) und von einer erstaunlichen Konstanz (Becken 1: pH 5,6 - 6,0, Becken 2: 6,1 bis 6,4) über diverse Wochen.

Forumsgast

Hallo Ralf!

Du bist also zumindest mitverantwortlich für die Verwirrung, die nun besteht. Spielt nicht die Dennerle Philosophie hier mit hinein mit diesem Wasserwechsel als der einzig wahren Pflegemethode?

Den Gedanken finde ich sehr gut! Der bedeutet doch perfekte Selbstreinigung mit Hilfe von Flora und Mikroflora. Hauptentsorgungsweg ist die Pflanzenernte. In der Natur läuft das z. T. so!
Aber das naturnah nennen? Ich weiß nicht!

Woher weiß ich denn, was der Fisch braucht? Beim Kopieren der Biotopdaten kann ich ganz schön daneben liegen! Mir ist schon klar, daß die Wasserwerte überbewertet werden. Ich habe schon mal versucht, die Bedeutung des pH in Frage zu stellen. Aber keiner wollte mit mir darüber streiten!
Natürlich gibt es eine Reihe von Bedingungen für die Fischhaltung über die Wasserwerte hinaus, siehe meine Epiplaties olbrechtsi, die nur dann blau werden, wenn sie Deckung haben.

Unkritisches Kopieren von Biotopdaten halte ich nun mal für unsinnig! Ein Fisch, der im Weichwasser vorkommt, braucht deswegen noch lange kein Weichwasser! Vielleicht braucht er das! Ehe ich also den Aufwand treibe, versuche doch erstmal herauszufinden, ob der zur Hälterung überhaupt nötig ist, statt gleich eine UO-Anlage zu betreiben!
Das ist ein Beispiel für falsch verstandene Naturnähe! Dein Beispiel mit den beiden "Weichwasserarten illustriert das!

Gruß Gerd

Forumsgast

Hallo Ralf!

Ich verstehe nicht, daß dieses Kriterium so auf Ablehnung stößt! M. E. gibt es kein besseres! Als Züchter weiß ich, daß manche Art sich der Reproduktion entzieht, weil nur eine Kleinigkeit falsch ist. Andererseits besteht ein Reproduktionszyklus aus vielen Stufen, und alle müssen bewältigt werden.
Mein Standardbeispiel ist Aplocheilichthys spilauchen, dessen Eier nur bei hoher Salinität zeitigen, während alles andere einfach ist. Ich habe lange gebraucht, um das herauszufinden. Die Literatur empfiehlt die Fischhaltung mit Salzzusatz. Das bringt es aber nicht!

Natürlich bedeutet mehrfache Reproduktion noch keine optimale Haltung, aber um eine Art gut genug kennen zu lernen, muß man sie als Art erstmal erhalten, und dann pflegen und beobachten. Die meisten Leute pflegen ihre Lieblinge doch nur tot. Die wissen also noch nicht einmal, ob sie optimal totgepflegt haben oder suboptimal! Ich mit meiner Reproduktion weiß es zwar auch nicht. Ich brauche mir meine Fische und Pflanzen aber nicht nachzukaufen, um sie näher kennen zu lernen!
Und mich beeindruckt ein Diskus-Züchter mit "sterilen" Bedingungen mehr als ein Diskus-Verbraucher.

Gruß Gerd

Forumsgast

Hallo Gerd,

> Du bist also zumindest mitverantwortlich für die Verwirrung, die
> nun besteht.

Ich habe die Geschichte der Threads um diesen Begriff und die jeweiligen Poster nicht mehr so ganz in Erinnerung, aber ich hatte von vorneherein bei einigen das Gefühl, daß hier eher ein bewußt gewolltes Missverstehen des Begriffes vorherrschte, weil ein gewisser R.R. als Admin und einer der blöden Leithammel dieses Forums diesen Begriff in die Waagschale warf. Damit stellte er andere plötzlich auf eine Nicht-Naturnähe, so wurde es vielmehr verstanden.

Und das war nie so meine Absicht, meine war, ein Begriff einzubringen, der wenigstens versuchte, möglichst viele der zu berücksichtigenden Rahmenbedingungen halbwegs einfach und plakativ zu fassen.

Wie man nun sieht, ist dieses voll gescheiterte - eigentlich für mich schade drum, denn wir verzetteln uns nun gerne in Detailstreits anstatt auf das ganze AQ und die Tiere und ihre Ansprüche zu schauen. Auch dieses wird jetzt wieder missverstanden werden, ich kann es leider auch nicht ändern.


> Spielt nicht die Dennerle Philosophie hier mit hinein mit diesem
> Wasserwechsel als der einzig wahren Pflegemethode?

Nun, mit Dennerle habe ich nicht viel am Hut, überhaupt mit den Herstellern nicht so. Manche Produkte taugen was, andere nicht. Amano Natur-AQ sind genauso wenig naturnah wie Dennerles Unterwasserlandschaften. Dennoch zeigen sie, vor allem dennerles Ansatz in den Grundzügen einen "systemorientierten Weg" auf.

Dem Neon ist es egal, ob viele oder wenige Pflanzen im Becken sind, ihm sind Dekcungsstrukturen gegen Fraßfeinde viel wichtiger. Und er mag es eigentlich nicht so hell wie sehr viele andere Fische auch.

Dem Diskus ist es egal, ob er in einem Unbterwasserpark schwimmt, solange genug aufrechte senkrechte Strukturen mit Sicherungsraum nach hinten im Becken sich befinden.

Der Beispiele ließen sich fortsetzen.


> Den Gedanken finde ich sehr gut! Der bedeutet doch perfekte
> Selbstreinigung mit Hilfe von Flora und Mikroflora.
> Hauptentsorgungsweg ist die Pflanzenernte. In der Natur läuft
> das z. T. so!

In der Natur, im AQ bedingt und das wissen wir beide. Im AQW, und die Diskussion hatten wir dann auch schon,muß ich mich gerade bei Weichwasserbecken auch um die Spurenelementnacglieferung Gedanken machen, zumindest bei einigen Fische. Dirk Ottos Spurenelementthread geht prinzipiell auch voll in diese Richtung. Ich fand das Zerreissen dieses Gedankenasatzes ziemlich schade, weil er von der Sache her berechtigt ist, zumindest für die Weichwasser-Cichliden.


> Aber das naturnah nennen? Ich weiß nicht!

Es ist ein Begriff, sonst nichts. Nenne es Auto, Stuhl, systemorientierte Aquaristik, ist letztlich egal. Lasse ihn uns definieren, daß ist wichtig.


> Woher weiß ich denn, was der Fisch braucht? Beim Kopieren der
> Biotopdaten kann ich ganz schön daneben liegen! Mir ist schon
> klar, daß die Wasserwerte überbewertet werden. Ich habe schon
> mal versucht, die Bedeutung des pH in Frage zu stellen. Aber
> keiner wollte mit mir darüber streiten!

Weil es schwer ist, sehr schwer, physiologische Untersuchungen haben wir wenig. Die Biotopfdaten liefern einen Anhaltspunkt, die Varianzbreite einer Art bekomme ich letztlich nur durch Testen raus. Einer der Faktoren, an denen ich mich orientiere, ist die Ei- und Larvenentwicklung, also die Überlebensmöglichkeit des schwächsten Gliedes in der Ontogenese eines Fisches. Hier schlagen stärker aus der Varianz abweichende Parameter schneller zu Buche als beim adulten, gesunden Fisch. Dies kann Fingerzeige liefern.

Danach wäre auch ein Roter Neon ein strikter Weichwasserfisch, ein sehr strikter, es zeigt sich aber dann auch, daß adulte Tiere durchaus einen größeren Varianzbereich haben als eben Mikrogeophagus ramirezi.

Sorry, wenn ich immer mit diesen Beispielen komme, aber sie sind sehr plakativ. Du kannste s auch auf Afrike übertragen und setzt anstatt Roter Neon -> Phenacogrammus interruptus.


> Natürlich gibt es eine Reihe von Bedingungen für die Fischhaltung
> über die Wasserwerte hinaus, siehe meine Epiplaties olbrechtsi,
> die nur dann blau werden, wenn sie Deckung haben.

Eben, und die sind auch unter dem Begriff ursprünglich gemeint gewesen, Deckungsbedürfnis als eines der Faktoren der Einnischung einer Art in ihr Ökosystem.


> Unkritisches Kopieren von Biotopdaten halte ich nun mal für
> unsinnig! Ein Fisch, der im Weichwasser vorkommt, braucht
> deswegen noch lange kein Weichwasser! Vielleicht braucht er
> das!

Das stimmt bedingt, nicht immer, aber wohl manchmal, s. schwächstes Glied in der Ontogense.