Forumsgast

Hallo allerseits,

eigentlich hatte ich mich auf das Lesen eines spannenden Freds gefreut. Statt dessen musste ich über 5 Seiten das Geplauder/Gezänk/Geläster und Geplapper von diversen Selbstdarstellern lesen. (Bin gerade auch einer, deshalb schreib ich´s ja :wink: ) Warum ich das so scharf formuliere? Es hat mich keinen Deut weitergebracht. Keine der Fraktionen hat mir als Laie einen Hinweis zur Pflege meines Aquariums gebracht. Schade.

Der Begriff "Naturnah" scheint sich einer Einigung in diesem Forum zu entziehen. Macht nix. Egal ob ein "philosophisches" Verständnis oder ein detailfixiertes "wissenschaftliches" Verständnis. Als Aquarianer werden wir uns immer Gedanken um das gesamte System AQ machen müssen. Die Informationen beziehen wir wiederrum aus einzelnen Ereignissen und Beobachtungen.

Und dabei gibt es je nach Geldbeutel, Einfühlungsvermögen, Motivation zum AQ (sieht Geil aus, ich will Geld mit der Zucht verdienen oder ich möchte ein Biotop nachstellen, etc. pp.) diverse Möglichkeiten ein AQ auszugestalten. Ich glaube nicht daran, dass für alle Aquarianer eine richtige "Denke" existiert. Aber schöne Aquarien, lebendige und gesunde Fische.

Weiterhin werde ich gespannt die Freds zu den einzelnen und konkreten Problemen lesen und auch selber mal welche initieren. wollen. Denn das ist es was die Aquariumbesitzer eint: Flora und Fauna submers pflegen und erhalten und sich weder als Pflanzen noch als Fischmörder fühlen. Hoffentlich.

P.S. Was bedeutete IMHO oder IMO?

Forumsgast

IMHO
In my holy opinion
Meiner werten Meinung nach (etwas selbstüberschätzend)

IMO
in my opinion
Meiner Meinung nach... ich denke, dass....

Forumsgast

Hi,

IMHO heißt "in my humble (=unwichtigen) opinion".
Gruß,
Dennis

Forumsgast

Hallo Dennis
ich glaube Du hast Recht :-)

Humble nicht holy....ischa wieder peinlich.....!!!


Aber was ich noch zu "schnelle Flosse" sagen wollte...

Eine Frage, wie Gerd sie am Anfang stellte muß zu Kontroversen führen. Ich denke es ist beabsichtigt.
Eine Einigung konnte hier gar nicht erzielt werden (ich glaube auch nicht, dass das die Absicht war.

Man kann aus den Postings allerdings eine Menge "ziehen", was mir wertvoll genug erscheint, es gelesen zu haben.

Ob ich dabei für mich umsetzbare Details finde, bleibt mir selbst überlassen.

Forumsgast

Hallo Ralf!

Du sprichst in Rätseln!

Für mich ist das Problem ausdiskutiert. Allerdings werde ich die Benutzung des Begriffes künftig möglichst vermeiden, weil er von vielen ideologisch gemeint ist. Nicht von Dir. Dir unterstelle ich hehre Absichten! Das Risiko, mißverstanden zu werden, hast Du nicht allein!

Gruß

Gerd

Forumsgast

Hallo Ralf!

Ich finde es erstaunlich, daß Du auf mein Argument des vollständigen mehrfachen Reproduktionszyklus nicht eingehst. Da müssen mehrfach alle Stadien erfolgreich durchlaufen werden. Notlaichen genügt in vielen Fällen nicht. Es muß befruchtet, gezeitigt, geschlüpft und die Larve ernährt werden. Ich finde es übel, daß das mit Qualzucht verglichen wird!

> Mein Standardbeispiel ist Aplocheilichthys spilauchen, dessen
> Eier nur bei hoher Salinität zeitigen, während alles andere
> einfach ist.

Damit zeigst Du doch ebenfalls, wie wichtig die Gesamtbetrachtung ist.

Du gehst auf mein Argument mit dem Diskus-Verbraucher nicht ein.
Natürlich ist es eine größere züchterische Leistung, Scalare von den Eltern aufziehen zu lassen, als getrennt. Trotzdem ist die züchterische Leistung auch im zweiten Falle vorhanden!

Gruß

Gerd

Forumsgast

Hallo Gerd
Hallo Ralf

Die Details machen wohl doch das Ganze aus....also müsstet Ihr Euch um diese Details "streiten".

Die Reproduzierbarkeit, die Wege zur Veränderung von Wasserwerten, die Bepflanzung, die Filterung, die Zusammensetzung des Wassers, als das sind doch Streitpunkte, um die man sein Wissen austauschen kann.

Hier kann es doch allerdings nur um die Frage der optimalen Pflege gehen und nicht um die Frage "Ist naturnahe Haltung die richtigere?"

Den Begriff "naturnah" halte ich in der Aquaristik denn auch für etwas gewagt, da schon allein das Habitat nicht naturnah ist, ebensowenig wie ein Käfig im Zoo.

Und wenn ich "naturnahe Haltung" sage, dann muß ich diese auch genau definieren (was nahezu unmöglich sein dürfte).
Ein Grund, warum ich einige der Vorwürfe gegen "Gerd´s Methoden und Pflege" nicht nachvollziehen kann....

Forumsgast

Hallo Gerd,

> Du sprichst in Rätseln!

Der Widerstand gegen den Begriff kam ja ein wenig von Dir, ein wenig von Olaf (beides mit guten Argumenten untermauert), ein wenig mehr von Walter in diversen anderen Threads (hier schon nach meiner Meinung nur wegen des Begriffes schon etwas bewußt sinnentstellt) und so weiter. Bevor Walter sich jetzt angegriffen fühlt, es ist ein Beispiel, mehr nicht, wie der Begriff, den ich eigentlich für recht plakativ hielt und immer noch halte, etwas sinnverdreht angewendet wird. Walter zieht L 134 nach, das ist so auch nicht ganz einfach, er ist beruiflich bedingt phasenweise Altwasser-Aquarianer, dennoch unterstelle ich seinen Becken (ohne sie gesehen zu haben), eine Naturnähe hinsichtlich Wassersrabilität und Strukturierung, sonst würden solche Erfolge kaum auftreten.


> Für mich ist das Problem ausdiskutiert. Allerdings werde ich die
> Benutzung des Begriffes künftig möglichst vermeiden, weil er von
> vielen ideologisch gemeint ist. Nicht von Dir. Dir unterstelle ich
> hehre Absichten! Das Risiko, mißverstanden zu werden, hast Du
> nicht allein!

Allerdings, ich vermeide ihn ja auch schon und setze lieber systemorientiert ein.

Forumsgast

Hallo Gerd,

> Ich finde es erstaunlich, daß Du auf mein Argument des
> vollständigen mehrfachen Reproduktionszyklus nicht eingehst.

Das ist leider kompliziert und ich muß mir darüber auch Gedanken machen. Nehme das Beispiel von .... Corydoras paleatus, ca. 100 Jahre in Zucht, es gibt viele abgeschlossene Generationszyklen bis hin zur "Degenerierung" des Tieres in Glaskästen und wohl mittlerweile auch genetisch. Ähnliches bei Gymnocorymbus ternetzi. Man kann es nicht alleine an geschlossene Reproduktionszyklen festmachen.

Andererseits brachte ich gerade Walters Zuchterfolg bei L 134 (Rolao zieht ihn ja auch sporadisch), da argumentiere ich, wie im vorigen Post andersrum.

Ich will damit eigentlich ausdrücken, daß es auch beim Reproduktionszyklus keine pauschale Antwort gibt. Sagen wir vielleicht so: Je näher ein Fisch genetisch und umweltbedingt noch an seine Heimatbiotope genischt ist, umso kniffliger wird der vollständige Reproduktionszyklus im Aquarium. Gelingt er, so kann man von einer gewissen Naturnähe dieses betreffenden Hälterungsbeckens ausgehen.

Nun muß dann allerdings der Begriff Einnischung definiert und gefaßt werden, ein Begriff, der in der Ökologie weit verbreitet ist und sich auch statistisch untermauern läßt (Nischenbreite). Genaueres führte jetzt zu weit und das müsste ich auch mal wieder nachlesen. Wir müssen davon ausgehen, daß jede Tierart in ihren Lebensraum eingenischt ist, sie also ein definierte ökologische Nische besetzt in ihren Biotopen. Nun ist die entscheidende Frage letztlich, deckt sich diese Nische mit ihrer tatsächliche physiologisch-genetische-ethologischen Bandbreite oder ist die Nische in der Natur enger gefaßt aufgrund von Konkurrenz. Diese Frage ist eigentlich die entscheidende für die Definition des Begriffes naturnahe Haltung. Allgemein ist die Bandbreite höher anzusetzen als die tatsächlich besetzte Nische, das konnte Topp schon in den 70iger Jahren für einheimische Laufkäfer gut zeigen. Andererseits laufen die evolutiven Prozesse in den tropischen Biodiversitätszentren dann doch etwas anders ab. Hier ist die Spezialisierung, auch die Trimmung des Organismus auf eine ökologische Nische, eine Evolutionsstrategie.

Wie breit nun tatsächlich die genetisch-physiologische-ethologische Reaktionsbasis einer Art ist, darum dreht sich letztlich der Teilaspekt "Tier" in der Diskussion Naturnähe.


> Da müssen mehrfach alle Stadien erfolgreich durchlaufen
> werden. Notlaichen genügt in vielen Fällen nicht. Es muß
> befruchtet, gezeitigt, geschlüpft und die Larve ernährt werden.
> Ich finde es übel, daß das mit Qualzucht verglichen wird!

Mmh, ja, Du nutzt Beispiele, die Deine Argumente stützen, ich nutze Beispiele, die meine stützen. Nach Deinen Kriterien ist eine Glaskasten-Steril-Aufzucht von Diskus und Skalaren "naturnah". Die reduktion des Tieres auf die reine reproduktion als Maß genommen. Und da denke ich anders bei naturnah, dazu gehört für mich auch Sozialverhalten in einer Gruppe. Ganz im Ernst, wenn zwei Diskus bei mir Ablaichen, langweilt sich der dritte, es ist ihm anzusehen, darum habe ich in das Becken nun noch zwei weitere Diskus eingesetzt.


> Du gehst auf mein Argument mit dem Diskus-Verbraucher nicht
> ein.

Bewußt nicht. Weil der Verbrauch von Tieren was ganz anderes ist. Und da ist gerade der Diskus wieder ein gutes Beispiel. Seine Krankheitsanfälligkeit (die eigentlich kaum gegeben ist, er ist ein recht stabiler Fisch) nimmt mit vier Faktoren deutlich zu:

a) sie steigt mit kleineren Gruppen
b) sie steigt mit kleineren Becken
c) sie steigt fast proportional mit von den Heimatbiotopen abweichenden Wasserbedingungen, wobei ich mich hier auf pH, leitwert, Huminsäureanteil, Spurenelement erstmal beschränken will.
d) sie steigt mit abweichendem Ersatzfutter.

Ganz grob und ganz pauschal. Der Threads dazu gibt es viele hier im Forum und an anderer Stelle.

Alle diese Faktoren muß ich letztlich bei der Betrachtung des Begriffes Naturnähe bezogen auf den Diskus berücksichtigen. Die Reduktion auf einen reicht nicht aus.


> Natürlich ist es eine größere züchterische Leistung, Scalare von
> den Eltern aufziehen zu lassen, als getrennt. Trotzdem ist die
> züchterische Leistung auch im zweiten Falle vorhanden!

Nein, ist sie meines Erachtens gerade beim Skalar nicht, weil dies sozusagen genetisch-physiogisch eine geknackte Art ist mit allen Nachteilen bis hin zu Mutationen ohne Ende. Wenn Du ein Beispiel aus dieser Gattung nimmst, dann ist es Pterophyllum altum, dessen geregelte Nachzucht bis heute nicht richtig gelingt.