Forumsgast

Hallo Dirk,

Na der Chris hat mir da reingestochen, mit seiner etwas überzogen präsentierten Art, alles so genau zu wissen und zu zerreißen, nach dem Motto, Was ich bei meinen Nachzuchten nicht sehe, das existiert auch nicht... also ich weiß ja nicht, wer hier einen Zauber abzieht und gestochen wurde?
Wer nicht widerlegen kann und mit "langen, polychromatischen Haaren" argumentiert, sollte sich nicht so weit aus dem Fenster lehnen und verbal attackieren. ...aber sonst gehts mir noch gut.


Wie ich schon schrieb, stammt das Zitat aus einer Zeit, wo ich selber noch keinen "eindeutigen" Viejita gesehen habe (behaupten tun das viele), sondern mich auch eher theoretisch mit dem Problem befaßt habe und nach eindeutigen Unterschieden suchte.
Wenn es nicht mehr zulässig ist, Wissen aus Literatur zu entnehmen und hier zu verbreiten, dann frage ich mich, wieso in diesem Forum mehr als 3 Postings am Tag auflaufen....
Immerhin schreibe ich es nicht nur ab, sondern filtere und sondiere. Aber wieso sollte ich den Punkt aus dem Buch weglassen, wenn ich bis dato noch keinen Viejita gesehen hatte? Es ist also keinesfalls unreflektiert übernommen, ich habe mich mit der Thematik durchaus auseinandergesetzt, aber solange ich es nicht selber widerlegen oder beurteilen konnte, nehme ich mir das Recht heraus, einem Ingo Koslowski, den ich aus persönlichen Gesprächen etwas besser beurteilen kann, mehr zu glauben als einem Chris, der mich mit zweifelhaften Argumenten angreift.

Außerdem hatte ich auch geschrieben, daß die taxonomische Klassifizierung dieser Arten schwierig und ungesichert ist, da immer wieder Zwischenformen auftreten. Es gab auch bereits Überlegungen einer Revision, aber die ist bislang nicht erfolgt und somit gelten sie als zwei Arten, egal ob jemand meint, es sei alles ein und dasselbe.... die dürfen darauf hoffen und sich freuen, vielleicht irgendwann die Hände reiben zu dürfen und zu sagen "das hab ich doch schon immer gesagt" ;-)
Aber bis dahin sind trotzdem noch umfangreiche Untersuchungen verschiedenster Art nötig...

Gruß,
Rolo

Forumsgast

Hallo Rolo,

das klingt vernünftig. Schade, daß der threat ein bischen in die falsche Richtung gelaufen ist. Jetzt deutest Du ja selbst an, daß die Dinge evtl. nicht so simpel liegen. ich hatte mal vor ca. 1Jahr hier im Forum angefragt, inwiefern sich die beiden Arten denn unterscheiden. Die Antworten ließen doch einigen Interpretationsspielraum. Daraufhin kaufte ich alles mögliche an ZBB-Literatur und ackerte diese vor allem in dieser Hinsicht durch- mit bescheidenem Erfolg Auch führte mich ein Gespräch mit einem erfahrenen ZBB-Züchter, der z.B. Diplotaenia bis nach Japan exportiert. Dessen Aussage hat mich von dem Ehrgeiz, diese Differenzierung für mich selbst praktikabel zu machen, abgebracht. Inzwische beschäftigt mich diese Frage nicht mehr so...

Allerdings finde ich es lustig von anderen zu lesen, daß dies ja alles "sonnenklar" sei. Damit meine ich jetzt nicht Dich.


Gruß,
Dirk

Forumsgast

Hallo Rolo,
ich weiss ja nicht warum du dich jetzt angepieselt fuehlst, eigentlich sollte das wer anders in dem Thread sein. Aber jetzt bin ich ANGEPIESELT und weisst weiss? Als Held steh da ich drueber

Ne mal im Ernst. Es ging hier imho nicht um die Wildformen, da die in Deutschland wohl ueber normale Wege nicht zu erstehen sind.

Ich wusste auch nicht dass es ein Verbrechen ist, etwas zu wissen. Dafuer entschuldige ich mich selbstverstaendlich.

Ob die Haare nun lang oder polychromatisch sind, sei dahin gestellt. Warum nun allerdings unsere Macs in den unterschiedlichsten Farbvariationen hochkommen und an allen erdenklichen Stellen, wo ich sonst bei noch keinem Tier dieser Art, nichtmal in Ingos Buch, solche Flecken und Farben entdecken konnte, nicht als polychromatisch angesehen werden kann ist mir allerdings ein Raetsel. Wenn ich jetzt noch behaupte, dass ich die Biester auch noch fuer polymorph halte auch wenn der I.K. sowas evtl. noch nicht geschrieben hab, bitte nicht gleich an den Hals fallen. Ich denke Fakt ist, dass dat Viechzeuch nicht einfach zu unterscheiden ist und nichts anderes wollte ich mit meinem Post ausdruecken.

Wunderlich stimmt mich allerdings ueber alle Massen, dass du dir selbst in ein und demselben Abschnitt widersprichst, wir also, in andere Worte gefasst, objektiv betrachtet, auf der gleichen Schiene gleiten. Somit beschaeftige ich mich nunmehr seit Stunden mit der Frage, ob ich nun gleich aus meinem Fenster fallen muss oder aber bequem in meinem Sessel sitzen bleiben darf.

Von der Geschichte mit der Taxonomie stand btw. nichts in dem Zitat. Somit erbitte ich hierfuer Nachsicht.

Wenn wir mal davon ausgehen, dass Gewissen Herren in der Vererbungsleere recht haben, dann sollten doch zumindest von Zeit zu Zeit gewisse andere eindeutigere Merkmale auftreten. Wobei das nun die naechste, interessante Frage aufwirft, ob die Arten nur unter Zwang kreuzbar sind oder nicht. Ich gehe aber auch davon aus, dass es sich bei unseren Macs um Promenadenmischlinge handelt. Aber um wieder auf den Punkt (Schwanzwurzelfleck) zu kommen. Wirklich wichtig waere doch, ob dieser Fleck bei den Nachfahren dieser echten Viejitas noch genauso aussieht. Ich gehe stark davon aus, dass die Wildfaenge hier noch einiges an genetischem Potential haben im Vergleich zu den handelsueblichen Inzuchtfarbstaemmen. Eine Stichprobe zu machen mit einigen wenigen Exemplaren pro Art und daraufhin Verallgemeinerungen aufzustellen, wuerdest du unter anderen Voraussetzungen sicherlich auch als fragwuerdig einstufen. Bzw. scheint mir diese Aussage wissenschaftlich nicht tragbar.

Mich brennt es dennoch unter den Naegeln zu erfahren, mit welchen geistigen oder gar uebersinnlichen Faehigkeiten du gesegnet sein musst, dass du meine Beobachtungsgabe so scharf aus der Ferne beurteilen kannst.

Deine Loyalitaet zu Ingo in allen Ehren, aber auch er ist nicht der Erfinder des Rads.

Gruesse Chris

Forumsgast

Ja, im Grunde geht es mir ähnlich. Ich denke, man muß diesen Ehrgeiz bei manchen Arten, bzw. Komplexen einfach aufgeben, solange es nicht weiter untersucht ist. Das betrifft beispielsweise Pebas und Papagei genauso wie Viejita und Macmasteri.
Ingo Koslowski hat das mal sehr schön formuliert:
Er meinte, früher dachte man, je mehr Untersuchungen man macht, desto besser wird das mit der Bestimmung der Arten, aber ist seitdem immer nur noch schwieriger geworden und bei manchen Arten kann man es nur noch eindeutig sagen, wenn man eine genaue Fundortangabe hat.
Aber das eine schließt das andere nicht aus. Auch wenn man Macmasteri klar von Viejita unterscheiden kann, schließt das nicht die Möglichkeit aus, daß es sich um ein und dieselbe Art handelt. Zwischenformen, die Merkmale beider Arten miteinander vereinen, sprechen zwar sehr dafür, dennoch sind genetische Untersuchungen nötig, inwieweit man da noch von gleichen Arten sprechen kann.

Nein, sonnenklar ist das Ganze sicher nicht, aber auch nicht so unmöglich, wie andere es darstellen wollen ;-)

Gruß,
Rolo

Forumsgast

Hi Chris!
Wer denn? Ich?

Nö, ich habe ja Rolo zitiert, da ich von den Unterscheidungskriterien keine Ahnung habe und sie mir wahrscheinlich noch nicht einmal jetzt auffallen würden! :wink:

Und natürlich habe ich es meinem "großen Meister" :wink: gepetzt, dass hier gerade seine Aussagen zerissen werden.

Was hätte ich denn auch anderes tun sollen? Ich kann bei diesem Thema nicht wirklich mitreden! Also auch nicht selbst antworten.:P

Liebe Grüße,
Anita,
die sehr ehrlich bezüglich ihres Wissensstands ist!

Forumsgast

Hallo Anita,
da ich mir das genauso zusammengereimt habe, hab ich auch Rolos Kriterien so pauschal zerpfueckt. Es ging wie gesagt einfach nur darum, dass eine solch triviale Unterscheidung wie sie von Rolo angefuehrt wird in der Praxis mit den hiesigen Tieren nicht durchfuehrbar ist, bzw. nur bei wenigen Exemplaren zutrifft und selbst dann mitunter zu Fehlbestimmungen fuehren kann. Das einzige, was ich wirklich bezeichnend finde, ist der namensgebende schwarze Kehlfleck bei den Weibern.

Naja, mir fiele da so das ein oder andere ein, was man statt dessen haette machen koennen.


Gruesse Chris

Forumsgast

Hi Chris!


Was denn? Bin ganz Ohr!

Liebe Grüße,
Anita,
die bereits an anderen Stellen hat durchklingen lassen, dass das nicht gerade ihr Gebiet ist

Forumsgast

Hallo Anita,
's Waeffelchen zu bestimmten Themen halten und dich an diesem beispielhaften Thread ergoetzen. Ich versuch jetzt mal zu moderieren. ---------> Was ist denn eigentlich aus dem Kakadu geworden?

Es ist immer wieder schoen, zu sehen wie man vom urspruenglichen Thema abgleitet und man sich irgendwann fragt, warum der Thread son nen komischen Titel hat.

Gruesse Chris

Forumsgast

Hi Chris

Tschuldige, wenn ich mich bei Ausdrücken wie "Pillepalle" und "ziemlich daneben" etwas angepieselt fühle, besonders, wenn dann solche Begründungen folgen. Deine Polemik ist auch jetzt noch etwas unangebracht. Aber egal.... ich will mich nicht mit einem Helden anlegen, wo doch bekanntlich das Gute immer gewinnt ;-)

Anand der über "normalem Wege" zu erstehenden Tiere kannst Du aber keine klare Zuordung mehr treffen, da die Namensgebungen sich IMMER auf Wildformen beziehen und nach etlichen Zuchtgenerationen diese Tiere nur noch bedingt etwas mit diesen Formen gemein haben. Du kannst aber davon ausgehen, daß alle diese buntgezüchteten, auf normalem Wege erhältlichen Tiere als Ap. macmasteri einzustufen sind, auch wenn sie als Viejita verkauft werden. Ich denke allerdings, daß in so mancher Zuchtlinie auch etwas vom Viejita mit eingekreuzt wurde.

Entschuldige Dich lieber für was anderes....
allerdings, wenn Du schon auf diesem Niveau spielen möchtest... von welchen Wissen redest Du da überhaupt? ;-)

Ich empfehle Dir eine der letzten (oder gar die aktuelle?) Ausgabe von Aquaristik aktuell. Ist ein sehr schöner Artikel von W. Staeck über Polychromatismus drin. Der dürfte Dir die Bedeutung dieses Begriffes etwas näherbringen, damit Du ihn zukünftig auch richtig verwendest.

Na, Du hast allerhand anderes ausgedrückt als nur DAS.
Leicht ist es sicherlich nicht und die Arten sehen sich auf den ersten Blick wirklich noch ähnlicher, als ich es nach Betrachten so mancher Literatur angenommen hatte, dennoch gibt es Kriterien. Auch wenn diese nicht zu den deutlichsten und eindeutigsten gehören, gibt Dir das nicht das recht, einfach die Kriterien wegzuleugnen.
Ich finde nicht, daß ich mir - unabhängig von vorherigen Hinweisen auf die Taxonomie - widersprochen habe und Du kannst meinetwegen mit sicherem Hals im Sessel sitzenbleiben. Ich habe lediglich DIR widersprochen, sonst gar nichts.

Eben, somit hinfällig. Promenadenmischung oder Zucht, ganz egal, die Merkmale sind nicht mehr so eindeutig vorhanden. Man kann einen Mac so lange züchten, bis er eine andere Körperform und Beflossung etc. hat. Also kann man die Merkmale der Wildform nicht oder nur unter Vorbehalt auf ihn anwenden.

Es mag Unterschiede in der Form des Schwanzwurzelflecks geben, aber die sind nicht so deutlich wie zum Beispiel ein abgesetzter Fleck oder ein Doppelfleck oder sowas. Daher ist es wirklich schwer, anhand der Form des Flecks eine Zuordnung zur betreffenden Art zu machen, zumal dieser Fleck in Maßen auch variabel zu sein scheint, was wiederum bedeutet, daß die Nachzuchtstämme auch hier kein verläßliches Bild mehr abliefern.

Da es sich bei diesen Arten um beschriebene Arten und nicht um unbeschriebene handelt, wüßte ich gern, woher du die Informationen mit den Stichproben und deren Größe hast, aus denen diese Erkenntnisse angeblich gewonnen wurden.

Es sind sogenannte Königskräfte, aber es führt etwas vom Thema weg, dir das zu erklären.... *g*
...andererseits hast Du sie mir ja auch ausreichend dargelegt.
Du beobachtest einfach die falschen Fische und verleugnest, daß es Unterschiede gibt, nur weil du sie nicht siehst.

Nein, aber wie gut, daß ich den Erfinder des Rades jetzt endlich gefunden zu haben scheine.... :roll:

Gottseidank muß ich Ingo auch nicht alles glauben, ich kenne auch noch andere Leute, die ich fragen kann. .. und ich machs auch nicht erst seit gestern.

Gruß,
Rolo