Forumsgast

Hi Walter,
dann bleibt Dir nicht anderes übrig als Chris selbst zu fragen, ich denke Fee (Tiana) hat wohl nix dagegen, wenn Du ihre Mailbox "missbrauchst"

Forumsgast

Hallo alle,

hier ist das Paper, in dem Kullander beide Arten beschrieben hat. (Anmerkung: Wenn Kullander zwei Arten im selben Paper beschreibt, ist davon auszugehen, daß er sie sauber identifizieren kann).
Das Paper heißt: "Species of Apistogramma (Teleostei, Cichlidae) from the Orinoco Draunage Basin, South America, with Descriptions of four New Species".
Zunächst folgt eine Einleitung und ein ausführlicher Methodenteil, dann folgt eine Zeichnung von 4 neuen Apistogramma-Arten als Habitus und deren Schlundknochenbezahnung.
Anhand dieser Zeichnung lassen sich folgende Unterschiede feststellen:
A. macmasteri wird größer und ist höher gebaut, die Flossen sind minimal stärker ausgezogen, das Filament der Rückenflosse ragt über die Schwanzflosse hinaus. Die Art trägt einen Stirnbuckel.
A. viejita hat im Vergleich zu A. macmasteri ein deutlich größeres Auge, die Stirn steigt in einer gleichmäßig gewölbten Linie an und die Kieferknochen sind weniger stark nach unten geneigt.
Als einziges Zeichnungsmerkmal konnte ich anhand der Kullander'schen Zeichnungen ein doppeltes Punktband feststellen, das bei A. viejita vom Ansatz der Brustflosse bis zur Afterflosse bzw. hinter ihren Ansatz verläuft und das bei A. macmasteri nicht dargestellt ist.
A. macmasteri scheint laut dieser Zeichnung nicht über Schwarzzeichnungen unterhalb des schwarzen Bandes zu verfügen, das vom Auge zum Schwanzwurzelfleck verläuft und bei den meisten Apistogramma zu einer Punktlinie unterbrochen ist.

Die Schlundzähne bei A. macmasteri sind dicapsid, haben also zwei Spitzen, während die von A. viejita nur monocapsid mit einer Schulter sind.
Aufgrund der Zeichnung ist es durchaus möglich, A. viejita für einen nicht ausgewachsenen und deswegen ein wenig anders aussehenden A. macmasteri zu halten.

In der Gesamtdiskussion seines Papers führt Kullander eine Tabelle, bei der interessanterweise A. viejita nicht aufgeführt wird. Ich bemühe mich, die wichtigsten Maße aus dem Text zu erfassen. (Bei allen diesen Tieren handelt es sich um konservierte Wildfänge!)

Standardlänge:
A. m.: 20,0 bis 55,2 mm (n=14)
A. v.: Männchen: 30,1 mm, Weibchen 20 mm, hinzu kommt ein 15mm langes, geschlechtlich nicht zu identifizierendes Jungtier, dessen Schwanzwurzel zusätzlich beschädigt ist.

Kopflänge:
A. m.: 29,9 bis 33,6%
A. v.: 33,2 bis 34,3% der Standardlänge

Körperhöhe:
A. m.: 33,0 - 40,4%
A. v.: 31,3% - 33,9% der Standardlänge

Länge des Schwanzstiels:
A. m.: 71,7 - 89,4%
A. v.: 88,8 bis 91,1% der Schwanzstielhöhe

Flossenformeln:
A. m.: D: XV - XVI, 6-8, A: III,6-7
A. v.: D: XV.7, A: III.6

Meine interprätation hierzu:
A.viejita bewegt sich in Sachen Körperproportionen eindeutig im Bereich von A. macmasteri. Lediglich das größere Vergleichsmaß der Kopflänge weicht hieraus ab. Auch die Flossenformeln sind bei beiden genannten Arten nahezu identisch, hier bewegt sich A.v. innerhalb der Toleranz, die A.m. auszeichnet.
Die Untersuchung ist allerdings alles andere als aufschlußreich, da fpr A.viejita nur 2 Tiere untersucht worden sind. Damit ist keine ausreichende statistische Basis geschaffen.

Zur Ökologie von A. macmasteri schreibt Kullander (Übersetzung TM).
Die von Kullander untersuchten Tiere wurden alle in der Umgebung von Vilavincienzo, oberhalb des Fundortes von A. viejita fangen.

Zu A. viejita schreibt Kullander nichts. Er konnte die Tiere nur bei Puerto Gaitan in der Nähe des Rio Meta-Hauptstromes fangen. Eine Kurzbeschreibung des Fundortes sieht so aus: Meiner Ansicht nach ist die Beschreibung von A. viejita sehr dünn, aber ausreichend. Wichtige Vergleichsdaten fehlen, die Probenmenge ist fast schon sträflich gering. Diese Arbeit liefert also nur Hinweise auf Unterscheidungsmöglichkeiten, weitere Aufsammlungen in der Natur sind notwendig, werden zur Zeit aber durch Rebellenbewegungen und Koka-Anbau unmöglich gemacht.

Bevor man kein Kriterium hat, anhand dessen man die Arten zumindest unscharf trennen kann (hat mal jemand Kreuzungs- oder Wahlversuche gemacht?), sind auch genetische Untersuchungen Blödsinn, da so das Risiko betrifft, mehrere Tiere derselben "Art" zu vergleichen.

schöne Grüße

Forumsgast

Nachtrag:

Kullander macht in Hinsicht auf die Körperproportionen einen entscheidenden Fehler: er poolt Männchen und Weibchen, die ja einen deutlichen Sexualdimorphismus zeigen. So lassen sich die großen Spannen bei den Proportionsmaßen erklären.

schöne Grüße

Forumsgast

Siehst Du, und genau dieser Züchter bietet da regelmäßig an... aber er hat sowohl Macs als auch Viejita.
Daher kannst Du davon ausgehen, daß es die Art ist, als die er sie verkauft hat.
Allerdings verkauft da auch ein anderer Züchter Ap. viejita, die m.E. Macmasteris sind *g* ...nur, damit es nicht zu einfach wird ;-)
Also kurz gesagt, wenn Du sie von A. Maier hast, kannste glauben, was dranstand, der hat seine Viejitas von V. Bohnet bekommen und DER weiß, wovon er spricht. (Das sind auch die, die ich vor kurzem gesehen habe)

Ich war im Dez. übrigens auch auf der Börse und habe nicht gesehen, daß der A. Maier dort Viejitas angeboten hat ;-)

Gruß,
Rolo

Forumsgast

Hallo Charlie,

ich hatte mich da auch nicht angegriffen gefühlt. Lies doch mal oben- ich schrieb das doch schon... :roll:

Charlie, versuche mal Deine eigene Interaktion hier selbstkritisch zu hinterfragen. Glaubst Du wirklich, Deine Beiträge hier hätten gar nicht mit dazu geführt, daß es hier immer noch schweelt.
Hättest Du nicht "Löschungen" ins Spiel gebracht, würde sich wirklich keine Sau mehr für diesen threat interessieren!

Freut mich, Dich auch mal derart deftig artikulieren zu sehen
Wenns Dir auf den Nerv geht, tu mir das Leid. Das ist dann natürlich ein Problem, aber zum Glück "Dein" Problem (Weil Du liest es ja freiwillig)

Wer "Ihr"? Fühle mich hier keiner "Gruppe" zugehörig- Gott sei Dank. Manchmal hat man es evtl. etwas schwerer im Leben, ohne Grupenzugehörigkeit ...Aber das macht nix

He charlie, willst Du uns nicht als leuchtendes Vorbild dienen? Aber doch nicht so! Oder findest Du diese "Allgemeinposten", bei denen man keine persönliche Ansprache wagt etwa konstruktiv?
Das ist purer Sprit ins Feuer, Madame.

Bei so einem "Basta" muss ich immer an "Rumpelstilzchen" denken Falls Du es noch nicht verstanden hast: Es geht mir nicht um das auftrennen der threats (dem ich ja absolut zugestimmt habe), sondern darum, daß plötzlich von Löschungen die Rede war. Und sowas kritisiere ich.

Ob nun wertfrei, oder nicht, ist mir wurscht. Ich finde Löschungen von postings daneben (sofern keine gesetzlichen Vorgaben überschritten werden). Diesen Unmut brachte ich zum Ausdruck.
und OK findest Du das gar nicht. Sonst würdest Du mich ja nicht persönlich angreifen- dazu kommen wir jetzt:

So, hier hast Du die Grenze überschritten. "HB-Männchen-Mentalität" würde ich mir ja noch gefallen lassen. Aber mich von Dir "Zaungast-Poster" titulieren zu lassen, muß ich mir wohl von Dir nicht gefallen lassen. Dieser Begriff impliziert nämlich prinzipiell, daß dieser "Zaungast-Poster" nicht konstruktiv im Forum mitarbeitet. Was meinst Du eigentlich wer Du bist, daß Du mir sowas vorwerfen kannst. Daß Du vor einigen Wochen breitspurig verkündet hast, Dir zuzutrauen Ferndiagnosen leisten zu können, hab ich ja noch wortlos geschluckt. Hier aber andere User zu difamieren, weil diese Dich für bestimmte Moderations-Stile kritisieren, finde ich dann doch ziemlich daneben.

An dieser Stelle verlange ich von Dir eine Erklärung, wie Du dazu kommst, mich als "zaungast-Poster" zu titulieren!
Und zwar öffentlich. So öffentlich, wie Du den Vorwurf artikuliert hast!

Wenn Du wüsstest, wie ich mir die letzten tage u. Wochen teilweise auf die Zunge gebissen habe, um nicht einige threats noch zusätzlich anzuheizen...
Au weia, Charlie. Ich glaube Du hast noch ein bischen was zu lernen...
Du hast doch bestimmt einige Reserve-Kanister Sprit über, zum hier reinkippen- tu Dir keinen zwang an!

Vergiß aber bitte die Erklärung nicht... 8)


Gruß,
Dirk