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Alt 14.02.2003, 23:32   #51
johho
 
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@Amazon:

Ja, das war echt grausam... ich sags ja was gerade die Asiaten da so mit Tieren treiben, ich will jetzt nicht zu sehr ins Detail gehen, aber es gab da mal einen anderen Bericht... Über Hunde und noch schlimmer Affen, die sie essen. Naja, bevor sie diese essen passiert das eigentlich grausame. Aber das passt nicht ins zierfischforum. Wenn sich jemand dafür interessiert kann ich es ihm per PM schildern.

Mit den Aplträumen hast du nicht ganz unrecht Amazon, ich träume zwar nicht davon, aber ich werde diese Bilder mein Leben lang nicht vergessen.
Ich sags ja, wenn ich da Reporter gewesen wäre.... gnade denen Gott....

Eigentlich gibt es auf der Welt kein grausameres Tier, als den Mensch.

Achso, ich vergas, es gibt ja keine Studie die belegt, das der Mensch ein Tier ist..

Sorry, aber wenn ich so eine gequirlte Sch... höre wie da von Klaus, von wegen wenig SChmerzempfinden etc, dann kommen immer wieder diese Bilder in mein Gedächtniss und kann ich mich echt nur schwer beherrschen...
johho ist offline  
Alt 14.02.2003, 23:37   #52
Martin Krüger
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Moin,

Sachlich, fachlich, fair bleiben. :wink:

Ansonsten mal in die Tischkante beissen (hilft oft :wink: ), aber nicht in Fäkalsprache über Andere herziehen.

Danke.
 
Alt 15.02.2003, 00:00   #53
Amazon
 
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Oups Martin - habsch wat überlesen?

Gegenüber Leuten, die Tiere noch lebend zu sich nehmen sehe ich keine Grund zum fair bleiben. Wenn sies in meiner Gegenwart täten... gnade Ihnen... da beiss ich ma in die rein!!! *schwört und Nagerzähne vorweis

Johho, dat kenn ich leider.... leider... - war erstmalig glaube in den 80ern in den Tagesthemen und hat mir monatelang Alpträume verursacht. Net allein wegen den Tieren, sondern wegen den Menschen, die sowas machen. Die müssen nen Schaden haben - oder denen fehlt irgendwat im Tuning.

Click the image to open in full size.

Grüßle
Amazonenhörnschen aufm Kriegspfad
Amazon ist offline  
Alt 15.02.2003, 08:38   #54
johho
 
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@Amazon: Meiner Meinung anch fehlt Vielen (scheinbar oftmals Asiaten) nicht nur was die Essgewohnheiten angeht, ein bisschen "was im Tuning"...

Das soll in keinster Weise diskriminierend gegen Asiaten sein, Fakt ist aber, das die krankesten Gameshows, wo sich Leute in Pools mit heissem Wachs setzen, wo die abartigsten Tierquälereien angeblich zur Geschmacksverbesserung führen, u.Ä. zu 98% aus Asien kommen.
johho ist offline  
Alt 15.02.2003, 09:11   #55
Martin Hi.
 
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moin johho,
das ist natürlich quatsch: ersten bezieht sich das größtenteils auf japan in einigen fällen vielleicht auch auf ostasien, hat aber weder was mit usbekistan noch mit kirgisien zu tun! also "asien" ist doch sehr pauschalisierend! wenn ich mir dann diese sendung auf mtv angucke, wo die gestern fünfzig eier gegessen haben, um sie wieder auszukotzen usw... da sind die japanischen sendungen mir doch lieber!
martin
Martin Hi. ist offline  
Alt 15.02.2003, 09:29   #56
Amazon
 
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Moin Martin!

Da hassu natürlich wahr. Und was daran noch interessant ist, dass die Japaner (Thailänder/Philliponos) trotz diesen eigenartigen Gebräuchen auch ganz anders können. Siehe Philosophie und Kunst.

Beim Verallgemeinern legt man dummerweise den Fetttrog selbst an, in den man anschließend reinhüpft. Andererseits kam johho damit um eine nähere Bezeichnung herum und hat niemanden im Speziellen angeprangert (auch das wäre wohl eine Pauschalierung gewesen).

Liebe Grüße
A-Hörnsche
Initiative "Rettet die Schneggels!"
Amazon ist offline  
Alt 15.02.2003, 09:36   #57
Frank Nienhaus
 
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Hi,
zum Thema Schmerzempfinden hat Ralf Rombach einen sehr interessanten Beitrag geschrieben, den ich hier mal hinein kopiere:
Zitat:
Zitat von Ralf
1. Fische empfinden Schmerz, das gilt grundsätzlich für alle Wirbeltiere. Bei den wirbellosen Tieren ist das hingegen, nach unserer heutigen Kenntnis sehr unterschiedlich ausgebildet. Komplexer organisierte Organismen wie Tintenfische empfinden auch Schmerz, Insekten hingegen nicht.

2. Schmerz läßt sich mit elektrophysiologischen und verhaltensphysiologischen Versuchen nachweisen.
Bei den elektrophysiologischen werden die Nervenimpulse gemessen und dann dem Organismus Schmerz in irgendeiner Weise zugeführt, daß kann mechanisch sein oder meist besser im Versuch durch Betröpflen der Haut mit verdünnter Säure. Die Nerven reagieren je nach Stärke des Impulses ganz eindeutig mit Impulsfolgen.
Die verhaltensyphysiologischen Versuche sind schwierige, da man hierzu die Lebensäußerungen eines Tieres beobachten muß. Aus Verhaltensmuster wie Farbänderung, Schreckhaftigkit, Apathie, aber auch Losreissversuchen des Tieren (z.B. Köderfisch) lassen sich eindeutige Rückschlüsse.

3. Schmerz ist was nicht typisch menschliches, sondern weiter verbreitet. Schmerz hat eine biologische Funktion. Er signalisiert dem Tier, daß

a) gefährliche Faktoren von außen drohen,
b) innerhalb seines Organismus was nicht in Ordnung ist.

Bei letzterem reagieren Tieren sehr oft mit Rückzug und phasenweise Apathie.

Dies liegt wie bei a) an der Funktion des Schmerz, der den Organismus dazu zwingt, zu versuchen, den Schmerzauslöser zu vermeiden.

4. Das Agument, daß das Schmerzzentrum bei den Säugetieren im Großhirn (Telencephalon) sitzt, ist richtig. Daraus den Umkehrschluß zu ziehen, daß Tiere, die über kein differenziertes Großhirn verfügen, wie eben die Fische, kein Schmerzempfinden haben, ist allerdings unzulässig. Es gibt bei den Wirbeltieren mehrere Evolutionslinien, was die Ausbildung und Differenzierung des Gehirnes angeht. Pauschal stimmt zwar die Aussage, daß niedere Wirbeltiere wie Fische und Amphibien kein differenziertes Großhirn haben und dieses erst bei Vögel und Säugern, vor allem letzteren, voll ausdifferenziert ist. Aber für das Funktionieren eines Organismus sind komplexe Verschaltungsstrukturen erforderlich. Liegen sie nicht im Großhirn, dann kommen sie an anderen Nervenknoten vor, insbesondere das Zwischenhirn und das Kleinhirn übernehmen besondere Funktionen (letzteres allerdings nicht in psychischen Leistungen). Rein aus dem Sitz eines Funktionszentrum wie das Schmerzzentrum kann man keinen Rückschluß auf das Vorhandesein der biologischen Funktion als solche schließen.

5. Die Diskussionen um den Schmerz arten immer dann aus, wenn man Schmerz auf eine psychische Ebene bringt und Schmerz mit Leid koppelt. Diese Koppelung ist a) eine Vermenschlichung, b) bringt sie emotionale Aspekte rein und dient damit c) nicht der Klärung des Problems, sondern stellt eine Vernebelung der Verhältnisse dar.

Biologisch sitzt das Schmerzzentrum bei den höheren Wirbeltieren im Großhirn und ist über Querverbindungen mit anderen Zentren höherer Ordnung, darunter auch das limbische System als Art psychisches Zentrum verbunden.

Koppele ich Schmerz mit Leid, wird der Schmerz als biologisches Muster ganz schnell auf höhere Säugtiere und Vögel begrenzt. Nur noch diesen getsteht man Schmerzempfinden zu, was aber sachlich falsch ist.

Die psychische Koppelung von Leid und Schmerz hat mit der Lage der Lage und Verschaltung im Gehirn zu tun. D.h. die enge Verbindung des Schmerzzentrums mit dem limbischen System verführt leicht dazu, Schmerz mit emotionalen Leid gleichzusetzen, was aber biologisch nicht richtig oder sinnvoll ist.

Entkoppelt man die beiden Begriffe, Schmerz für die physiologische Funktion und Leid für die abhängige emotionale, psychische Reaktion, dann dürfte sich die Diskussion sehr schnell versachlichen. Dann muß man auch niederen Wirbeltieren Schmerzempfinden zugestehen, was dann allerdings die emotionalen Abhängigkeiten und Querverbindungen aus der Betrachtung ausschließt.
_________________
Gruß Ralf
Entscheident ist das Umdenken der Fischhalter. Die her angesprochenen Haltungsbedingungen von Schmerlen verstossen definitiv gegen das Tierschutzgesetz und sind zu ahnden.
Ich möchte an dieser Stelle bitten, die ZiFiFO Administration solche User zu sperren, welche nachweislich und absichtlich gegen das Tierschutzgesetz verstossen.
Frank Nienhaus ist offline  
Alt 15.02.2003, 14:17   #58
Schunken
 
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Hallo!

Ja, ja!

Die bösen Asiaten!

Ich werd jetzt ein lecker Schnitzel von einem deutschen Schweinchen essen. Das hatte sein ganzes Leben enzündete, faulende Füßchen vom dem Metall-Lattenrost, auf dem es den ganzen Tag auf seiner eigenen Pisse rumlief, ach ja, sein Ringelschwänzchen war auch abgebissen, von seinen Kollegen, weils viel zu eng und stressig war.....

...aber wenigstens wurde sein Leben schnell und schmerzlos beendet, von einer Elektrozange... Na gut, 3 Versuche hats schon gebraucht, und seine Äuglein waren schon geplatzt und ausgelaufen....

Wir sind ja so viel besser als diese grausamen Asiaten!

Bon Appetit!


Andreas
Schunken ist offline  
Alt 15.02.2003, 15:37   #59
johho
 
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@all:

Ich habe den begriff Asiaten gebraucht, weil ich keine der Asiatischen Gruppen insbesondere rausgreifen wollte, da ich erlich gesagt nicht mehr genau weiss, aus welchem Teil Asiens der Beitrag stammte. Ich weiss selbst, das man nicht alle Asiaten über einen Kamm scheren kann, das tue ich auch nicht.
Ich habe nur versucht zu beschreiben, dass viele viele dieser und anderer meiner meinung nach relativ abartiken praktiken, aus den asiatischen Teilen der Erde kommen.

@Schurki:

Ich weis selbst, das bei uns bei weitem auch nicht alles in bester Ordnung ist. Ich denke aber nicht, das du die Massentierhaltung hierzulande mit diesen Praktiken gleichsetzen kannst!
Zur Verdeutlichung hier nochmal ein Gegenbeispiel zum "Eisenrost" auf dem die Schweine stehen:

(Quelle: in vorherigen Postings schon genannter Beitrag im TV, kann sein das es Spiegel TV war oder so, ich weiss es nicht mehr, ist schon ein paar Jahre her, aber ich werds niemals vergessen!)

ACHTUNG; weniger robust gesottene bitte diesen Absatz ÜBERLESEN!!!
..
In einem Lokal ist ein kreisrunder Tisch. in der Mitte des Tisches ist ein kreisrundes loch, ca 50CM Durchmesser.
um den Tisch sitzen die Lokalgäste (hungrig).
Der Koch trägt einen kleinen niedlichen Affen herein, und steckt ihn in der Mitte durch das Loch im Tisch. Nur noch sein Kopf kuckt raus.
Nun wird der Affenkopf mit einer Art Ring, ähnlich wie hierzulande bei Gehirnoberationen, in der Tischmitte fixiert. Mit Schrauben wohl gemerkt, und OHNE BETÄUBUNG. Der Affe ist nun also am Kopf fixiert und kann nicht mehr hin oder her.
Nun kommt ein weiterer "Koch" und hat eine Knochensäge dabei. Hiermit bekommt der Affe den SChädel ringsrum aufgeschnitten. Alles immerhin immernoch ohne Betäubung.
Dann wird dem Affen die Schädeldecke abgenommen, was dann frei liegt brauche ich glaube ich nicht weiter zu erörtern.
Der Affe ist wie wild am zappeln, schreien kann er nicht, er ist geknebelt. der Kopf ist allerdings fest fixiert durch die SChrauben.
Nun beginnen die Feinschmecker, mit ihren Löffeln...
Ich denke ich brauchs nicht weiter zu erklären. Ich will mir den Abend nicht verderben, denn mir kocht jetzt schon wieder das Blut.
Wie lange der Affe das dann überlebt, kann ich nicht sagen. Ich hoffe nicht sehr lange. Es wurde dann ausgeblendet.
Die obige Szene stammt übrigens nicht aus Schweigen der Lämmer II, sondern aus dem besagten Beitrag.

Wenn dir das immernochnicht reicht, ich habe da noch ein weiteres, SEHR anschauliches Beispiel über die Tierliebe unserer östlichen Nachbarn.

oh mann. Wie krank kann ein Mensch eigentlich sein?
Manchmal denke ich, wenn sich die Menschheit irgendwann mal selbst ausrottet, dann ist das das beste was der ERde passieren kann! Und das meine ich ernst.
johho ist offline  
Alt 15.02.2003, 17:06   #60
Schunken
 
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Nabend!

Natürlich kann man das nicht vergleichen....

Allerdings, wenn Du unsere östlichen Nachbarn auf die Anklagebank setzt, kannst Du das nicht tun ohne das wir uns gleich daneben setzten....

Es hat auch schon genug Fälle gegeben wo ein Schwein in der Mitte zersägt wurde und noch lebte.... und die Säge fängt am Hintern an, nicht am Kopf.....

Und zwischen Schwein lebendig zersägen und Affenhirn löffeln sehe ich keinen gravierenden Unterschied mehr.... beides macht man einfach nicht. Punkt.

Und übrigens.... ich bin kein Schurki Oder gehör ich jetzt mit dieser Meinung schon zur Achse des Bösen?

Einigen wir uns darauf das wir Busch zersägen ?

Grüße!

Andreas
Schunken ist offline  
 

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