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Alt 13.02.2003, 19:00   #1
anita ahmad
 
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Tobias, verzeih mir.....
Zitat:
Hallo,

soweit ich weiß, kommt Hypancistrus zebra in Kolken vor und hinter Stromschnellen vor. Diesed Gewässer strömen recht schnell und sind zwischen 5 und 10 m tief und bestehen aus Felsgrund und Felswänden.

Aus diesem Grund ist eine Art maschinelles Fangen nicht möglich, die Fänger tauchen mit Handkeschern und einem Stöckchen apnoe da herunter. Laut Ingo Seidel (mündl. Mitteilung) können gute Fänger etwa 5 Tiere am Tag fangen.
Aufgrund der effektiven Tarnung der Tiere ist es kaum möglich, alle Tiere in einem Kolk zu fangen.

Bisher ist nicht bekannt, wie weit H.zebra verbreitet ist und wie groß eine natürliche Population ist. Deswegen kann die Aussage "ist in der Natur vom Aussterben bedroht" bisher nicht zu belegen.

Übrigens kommen große Mengen Teichnachzuchten von H.zebra aus Florida, die Tiere werden in Deutschland meist als "Wildfang Brasilien" bezeichnet.

schöne Grüße

Tobias

PS: stimmt, die Tiere gehören nur dann in die Hände eines Aquarianers, wenn der besondere Sorgfalt walten läßt
_________________
Aber damit hast Du uns somit indirekt zugestimmt, was das Aussterben angeht...wenn auch nicht freillig!

Grüße,
Anita
anita ahmad ist offline  
Alt 13.02.2003, 19:15   #2
Amazon
 
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Aloha nomma!

Stooooopp - halt Anitaaaaaa!

Nu is dat Zitat im falschen Fred gelandet...

*jammat
A-Horn

Diese Teamer... einfach verschoben dat Teil... :lol: Ergo EDIT!
Amazon ist offline  
Alt 13.02.2003, 19:35   #3
anita ahmad
 
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Huhu Amazonenhörnchen! :-kiss

Dachte, da Norman mir zugestimmt hat und einen neuen Thread eröffnen will ists eh schon egal! :wink:
Hat hier auch gerade hereingepasst, da Tobias nichts freiwillig dagen wollte. (@Tobias: Ist aber nicht böse gemeint gewesen. Mir hat es nur eben in den Fingern gejuckt :wink: . Ich hoffe doch, Du nimmst mir das nicht krumm.)
Aber prinzipiell hast Du recht. Wenn, dann sollte das Zitat in den anderen Thread! :roll:

Liebe Grüße,
Anita
anita ahmad ist offline  
Alt 13.02.2003, 20:19   #4
Gast
 
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Hallo Anita,

dem, was ich in dem anderen Thread gesagt habe, habe ich heute ein paar Worte hinzuzufügen:

Die Gerüchte um Teichnachzuchten haben sich nicht bewahrheitet.

Die Tatsachen, die für eine Populationsschätzung notwendig sind, sind nach wie vor nicht bekannt.
Die Aussage von Ralf, daß die importierten H. zebra immer kleiner werden, ist hier bisher soweit ich weiß nie bestritten worden.

Ein Kleinerwerden der gefangenen Individuen ist i.d.R. ein Anzeichen für Überfischung, da die Tiere schneller weggefangen werden, als sie nachwachsen können.
Soweit ich weiß, werden auch in Japan kleinere Tiere verkauft als noch vor wenigen Jahren, also fällt die Alternative "die Japaner kaufen alle großen Fische auf" auch weg.

Hieraus schließe ich, daß zumindest in den vom Zierfischfang befischten Gewässern H. zebra so selten geworden ist, daß der Zierfischfang dort an die Substanz der Art geht.

Wenn man sich nun ansieht, wie groß der Bereich der Stromschnellen am Xingu ist und um die größeren Städte einen Umkreis von 200 km Radius zieht, wird man feststellen, daß ein vergleichsweise großer Teil der Katarakte im befischbaren Bereich liegt und mit ziemlicher Sicherheit auch befischt wird.

Aufgrund der wenigen bekannten Tatsachen stufe ich H. zebra als eine Art ein, die im bekannten Teil ihres Verbreitungsgebietes potentiell gefährdet ist.

Einverstanden?

schöne Grüße

Gast ist offline  
Alt 14.02.2003, 07:31   #5
anita ahmad
 
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Hallo Tobias!

Was mich zunächst zu diesem Thema interessieren würde:
1. Wie definiert ihr "klein"?
Ich achte auch auf den L 46 und meinen Beobachtungen nach sind die Tiere bei den Händlern ca. 6-7 cm groß. (Adulte habe ich auch schon in Verkaufsbecken gesehen :wink: )
Immerhin ist es doch meistens so, dass junge Tiere gefangen und verkauft werden.
Ich habe zum Beispiel auch noch nie einen ausgewachsenen L 121, L 204, L 66, L 260 beim Händler gesehen.

2. Warum gefährden die Staudämme die Staudämme nur den L 46 und nicht alle Tiere aus dem Xingu? (Liegen sie direkt an seinem Verbreitungsgebiet?)
Sollte die Gefährdung durch Verschmutzung oder eine Biotopveränderung kommen müßten doch alle Fische Flußabwärts gefährdet sein.

3. Wie sollte eine Überfischung möglich sein, wenn die Tiere doch als eine der am schwierigsten zu fangende Harnischwelsart gilt, die selbst in der Trockenzeit in einer Tiefe von bis zu 9 m (Regenzeit bis zu 18m) in tückischen Stromschnellen lebt?

Liebe Grüße,
Anita

PS: Ich kann leider erst wieder heute Nachmittag online gehen.
anita ahmad ist offline  
Alt 14.02.2003, 08:39   #6
Namron
 
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Zum Thema Rio Xingu: Ich habe seit über einem Jahr keine Corydoras xinguensis mehr bekommen. Vielleicht hängt dies mit der Situatuion dort am Fluss zusammen. Meine neuen C. sp. Rio Xingu sollen laut Händler Nachzuchten sein, also auch keine Wildfänge.
Ich will nicht sagen dass keine Wildfänge vom Rio Xingu mehr kommen, doch es könnte sein dass einige Arten nicht mehr gefangen werden, weil die Situation es nicht zulässt oder weil ihr Bestand vielleicht stark dezimiert ist.

mfg
Norman
Namron ist offline  
Alt 14.02.2003, 09:14   #7
Ralf Rombach
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Anita,

> 1. Wie definiert ihr "klein"?

Ich kann mich nur auf meine eigenen Beobachtungen und meinen indirekten Zugriff auf Großhandelstiere beschränken. Vor 8-9 Jahren war die durchschnittliche angebotene Größe bei etwa 7-8 cm, mal was kleiner, mal an der oeberen Grenze. Derzeit finde ich überwiegend Handelstiere von 4-5 cm Größe, zumgerechnet bis zu 1-1,5 jährigen Tieren, vergleichbare Wuchsleistungen vorausgesetzt. Nach Aussagen eines Großhändlers nimmt die Größe importierter Tiere insgesamt weiter ab.


> Ich achte auch auf den L 46 und meinen Beobachtungen nach
> sind die Tiere bei den Händlern ca. 6-7 cm groß. (Adulte habe ich
> auch schon in Verkaufsbecken gesehen :wink: )

Wann war adult ?


> Ich habe zum Beispiel auch noch nie einen ausgewachsenen L
> 121, L 204, L 66, L 260 beim Händler gesehen.

Also, L 66 und L 260 ich schon.


> 2. Warum gefährden die Staudämme die Staudämme nur den L
> 46 und nicht alle Tiere aus dem Xingu? (Liegen sie direkt an
> seinem Verbreitungsgebiet?)

Sie betreffen alle Arten, die auf besondere Schnellwasserzonen beschränkt sind, diese ganz besonders. Arten der ruhigeren Bereiche sind erstmal weniger betroffen.


> Sollte die Gefährdung durch Verschmutzung oder eine
> Biotopveränderung kommen müßten doch alle Fische Flußabwärts
> gefährdet sein.

Das kommt hinzu und ist korrekt, Daten dazu liegen aber wohl gesicherte keine vor. Zum Vergleich, es gibt Flußsysteme in Kolumbien, wo Exporte von Tieren stattfinden, die in einem schlechten Zustand hier in D ankommen, man kann es fast genau auf einen jeweiligen Fluß beschränken, wohingegen Wildfänge aus anderen Flußsystemen in sehr gutem Zustand ankommen. Das sind zwar nur auch indirekte Hinweise, aber immerhin. Ich gehe mittlerweile fest davon aus, daß Umweltzerstörungen und Gewässerverschmutzungen für manchen Fluß in S-Amerika erhebliches Bedrohungspotential hat. Da kommt es aber sehr auf die Lage des Flusses und von Städten und Bodenschatzvorkommen oder landwirtschaftlichtlichen Intensivgebieten in der Umgebung an.


> 3. Wie sollte eine Überfischung möglich sein, wenn die Tiere doch
> als eine der am schwierigsten zu fangende Harnischwelsart gilt,
> die selbst in der Trockenzeit in einer Tiefe von bis zu 9 m
> (Regenzeit bis zu 18m) in tückischen Stromschnellen lebt?

Das kannst Du anhand k-Strategien leicht selbst nachrechnen, wieiviel Tiere ich einer Population eines strengen k-Strategen entnehmen kann, ohne sie zu gefährden. Denke an die geringe Reproduktionsleistung des L 46. Ich habe mal, ohne es zu schreiben, in einer früheren Diskussion versucht, mal etwas nachzurechnen, bin aber letztlich am fehlen von Angaben zur Gesamtverbreitung von L 46 gescheitert. Dennoch war es für mich aufschlußreich. Jährlich werden in Europa etwa 80.000 L 46 importiert, in die gesamte westliche Welt etwa 540.000 Tiere mit einem Fehler von bis zu 20 %, evtl. noch höher.

Die Gesamtpopulation vor Ort hängt von Gesamtverbreitung, Nischen, Besiedlungsdichte und anderen Faktoren ab. Die Freilandpopulation gab nach ganz groben überschlägigen Berechnungen Zahlen von etwa 2 Mill. Tieren her, hier mit einem fehler, der durchaus 50 % und mehr betragen kann. Die Fortpflanzungsrate muß man ebenfalls berücksichtigen, sie dürfte bis zum geschlechtsreifen Alter runde 1-3 % jährlich beim k-Stratregen L 46 betragen, d.h. umgerechnet jährlich Nachwuchs von 20.000 bis 60.000 Tieren, ebenfalls wieder mit einem nun sich aufsummierenden Fehler von mehr als 50 %, vielleicht auch über 100 %. Dennoch kann man ganz grob abschätzen, daß bei Entnahmezahlen von 500.000 Tieren und vielleicht mehr, Überfischung wohl ein Thema sein kann.

Habe ich rechnefehler und wir haben eine Freilandpopulation von 20 Mill. Tieren, so ergibt 1-3 % reproduktionsrate dann Nachwuchs von 200.000 - 600.000 Tieren jährlich. Wieder steht eine Entnahme von runden 500.000 Tieren gegenüber. Auch bei diesem Verhältnis ist Überfischung vorhanden, da der natürliche Altersuafbau der Population so nicht aufrecht erhalten wird und die Population sich insgesamt verjüngt.

Erst bei einer Population von 200 Mill. Freilandtieren würde sich die Entnahmelage entspannen, zumal dann auch durch die Entnahme Nischen frewiwerden und die reprodutkionsrate um einen gewissen Faktor ansteigen würde.

Ich weiß, daß ist sehr, sehr grob überschlägig und mit enormen Fehlern behaftet, daß muß alles berücksichtigen. Und die ökologischen Rahmenbedingungen wie Besiedlungsdichte, Größe der Verbreitungsgebietes, Reproduktionserfolg bis in die Adultphase etc. sind bis dato nicht oder kaum bekannt.
 
Alt 14.02.2003, 09:47   #8
Amazon
 
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Standard Großprojekte und Naturbiotope

Hai alle,
Hai Norman,

in den Importlisten einiger Großhändler habsch sowohl C. xinguensis als auch L46 (in drei Größen) gefunden. Zumindest von einem Importeur is bekannt, dass er dort eine eigene Fangstation hat (werden sicher einige mehr sein). Manchmal kommt es wohl drauf an, bei welchem Großisten der / die eigenen Händler odern.
Hier n Import Rio Xingu vom November 2002 (Quelle Transfish) "Neuer Hypancistrus spec." aus dem Rio Xingu (Hypancistrus - NEU Rio Xingu,ähnliche Musterung wie L 66,aber Färbung wesentlich schöner und kräftiger 8-11 WF 5-7 WF):

Bild wurde wegen möglicher Copyrighrtverletzung entfernt auf Wunsch des Doamininhabers. R. Rombach

Bei der Frage der Überfischung... die politische Lage des Landes, die Großprojekte in dieser Gegend (Umweltschäden / -zerstörung)... - solche Dinge machen mir bezüglich Bedrohung / Aussterben von Arten mehr Sorgen. Mir ist aber dieser Run auf die L46 nicht verständlich (jeder will sie haben, wenn jeder sie hat, werden sie zum "Allerweltswels im Sträflingsoutfit" und damit wird sich vielleicht das Problem der Überfischung erledigen...)
Ist die Nachzucht so schwierig, dass sie sich für den Handel noch (is wohl auch wieder ne Frage der Nachfrage und der Seltenheit) nicht lohnt?

Grüßle
Amazon
Amazon ist offline  
Alt 14.02.2003, 10:16   #9
Ralf Rombach
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard Re: Großprojekte und Naturbiotope

Hi,

mal abgesehen davon, daß die abgebildete Tiere keine L 46 sind, sondern .........

> Ist die Nachzucht so schwierig, dass sie sich für den Handel noch
> (is wohl auch wieder ne Frage der Nachfrage und der Seltenheit)
> nicht lohnt?

Schlicht, sie rechnet sich nicht. Geregelte produktive Zuchten gibt es nur sehr wenige. Sie sind nicht produktiv, was auch bei den Züchtern (Kostenaufwand) hohe Preise nach sich zieht. Macht man es kommerziell, wären Nachzuchttiere teurer als Wildfänge, macht man es als Hobby, legt man selbst meist drauf, wenn man die Tiere an den Handel verkaufen will.



Nachtrag an Anita.
Egal wie, lege Dir mal eine größere Excel Tabelle an mit mehreren Arbeitsblättern, trage dort mal alle möglichen denkbaren Werte ein wie Verbreitungsgebiet (Größe), Besiedlungsdichte, Reporduktionsrate jährlich, natürlicher Ausfall des NAchwuchses, Entnahmezahlen (Fischfang) und überlege Dir mal mathematische Verknüpfungen zwischen den einzelnen Faktoren.

Spiele dann mal mit verschiedenen, von mir aus auch fiktiven Zahlen rum, du wirst dann schnell sehen, wie ich auf die ganz, ganz groben und fehlerhaften Zahlen kam.
 
Alt 14.02.2003, 10:47   #10
Amazon
 
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Standard

Huhu Ralf,

*grins* ich hatte "Import" geschrieben
Wie "Sträflinge" ausschauen, weiß ich grad noch *kicher
Aber oki - ich pack die Beschreibung noch rein... L66 wär dann hier:
Click the image to open in full size.
Grüßle
A-Hörnschen
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