Rebecca

Hi!

Die Sache mit dem Schmerz und dem Leid ist natürlich die eine; das ist mir auch klar, daß die Fische nicht darüber "nachdenken" und "sauer sind", wenn es ihnen nicht gut geht (darüber hat Ralf Rombach mal einen sehr guten Text geschrieben). Mich verärgert an der Sache eher, daß sich dann die vielen Toilettenspüler, Fischekocher, Fischeeinfrierer, Fischeerstickenlasser, Fischekranklasserbissievonalleineverrecken etc. bestätigt fühlen - wenn ich den Fisch in heißes Wasser schmeiße, macht doch nix, er spürt ja keinen Schmerz. Man muß da nur sorgfältig trennen zwischen Schmerz und Leid - Schmerzen wird er ganz sicher haben, wenn er so umgebracht wird, aber wohl nicht in Verbindung mit dem Menschen bringen, der ihn da gerade reingeworfen hat.

Für mich ist diese Untersuchung eine Art Freifahrschein für die Leute, die sich vor dem Genickschnitt ekeln oder nix davon wissen... aber so tötet man einen Fisch trotzdem am schmerzlosesten und schnellsten. Aber solange in manchem Büchern sogar noch steht, es wäre kein Problem, einen kranken Fisch in kochendes Wasser zu schmeißen (bei Minis wie Neons mag das vielleicht noch gehen, aber was ist mit größeren Nummern, die einigen Minuten zum Durchkochen brauchen?), solange werden sich Leute freuen, so eine wissenschaftliche Erklärung zu lesen - immerhin hat es ja ein Experte geschrieben...

Grüße,
Rebecca

alberlie

Hallo Rebecca,
Eben das ist schon falsch! Schmerzen - so wie wir sie normalerweise verstehen - zeichnen sich dadurch aus, dass sie weh tun. Klingt trivial, ist es aber nicht. Denn, damit mir etwas weh tun kann, muss ich die Verbindung zu mir selbst schaffen können. Ich muss merken, dass der Schmerz zu mir gehört, muss ihn als etwas empfinden, was mir unangenehm ist usw. In allen diesen Sätzen taucht "ich", "mir" usw. auf. Oder anders gesagt:

Wenn du mir erklären willst, dass du Schmerzen hast, kommst du ohne Rekurs auf dich selbst als nachdenkendes Subjekt nicht aus.

Und genau das würde ich einem Fisch nunmal abstreiten. Es geht in der Tat nicht um "Die blöden da draußen" oder so, es geht um "Aua, MIR tuts weh."! Und schon das ist - sorry - um Äonen zu viel von einem Fisch verlangt.

Wenn man aber das kantische Ich-denke: aus dem Konzept rausschneidet, bleibt vom Schmerz nichts mehr übrig (oder zumindest nicht viel).
Was noch da ist, sind Reflexe etc. Wenn du einen Fisch auf Trockene legst, wird er sich wild hin und her werfen - aber das ist kein Zeichen von Schmerz sondern das Inkrafttreten von Unterprogramm 8c oder so maW: ein Reflex. Nicht viel anderes passiert, wenn die rote Lampe an der Kühltruhe leuchtet, weil es zu warm wird innen drin.

Na, jetzt verstehst du vielleicht, weswegen ich nur zu letzterem Nicken kann.
Es gibt natürlich auch andere Schmerzdefs: Schmerz ist der Reiz von diesesn und jenen Nervenbündeln, der im Hirn da und dort ankommt - alles Quatsch! Damit beschreibst du nichts mehr als den WEg vom Temperaturfühler der Kühltruhe über die Steuerungselektronik zum roten Lämpchen. Schmerz taucht da nirgends auf!

Und was dein eigentliches Problem angeht:
Es macht doch was, nur nicht wegen des Schmerzes sondern wegen des moralischen STatus einer Handlung verglichen mit einer alternativen Handlung
Manche Handlungen sind in unserer Kultur einfach moralisch out. Ganz egal, ob das vernünftig ist, oder nicht. Sex unter Geschwistern ist tabu, ganz gleich, ob man das vernünftig begründen kann oder nicht - ich muß gestehen, ich bezweifle, dass man es begründen könnte.
Das ist nicht weiter schlimm - soll nur heißen, dass MOralsysteme ex hypothesis letztlich selbstwiedersprüchlich sind - uns das aber herzlich wenig stört.

Das Töten von Tieren auf - in unseren Augen - qualvolle Weise ist somit geächtet, auch wenn das rein rationell nicht nachvollziehbar ist. Und wer sich dem entgegenstellt, ist einfach unmoralisch. Bums! Nicht, weil es notwendigerweise VErnunftgründe gegen das langsame zu Tode kochen gibt, sondern einfach weil die Mehrheit es so sieht. (Und es liegt in der Natur einer Moral, dass sie der Meinung ist, sie ist gerechtfertigt, es so zu sehen)

Insofern fühlen Tiere keinen Schmerz, aber jeder der einen Fisch mit der Moulinette bearbeitet, ist trotzdem ein Arsch. Nicht, weil es dem Fisch weh tut, sondern weil diese Handlung etwas über ihn in Hinblick auf ein bestimmtes Wertesystem aussagt.

So, ich hoffe, das war nicht zu lang und zu hoch - hab gerade letztes Semester ein SEminar zu moralischem Relativismus gemacht - da kann ich schwer Nein sagen bei solch einer Startvorlage :wink:

Mantis

"Fische können weder Angst noch Schmerzen empfinden"

Ist das also ein Refleks das Fische vor Feinden flüchten ?
Nach meiner Meinung bewirkt die Angst das Fische flüchten.

melli

hi ihr
ich kann das nicht glauben das fische keine schmerzen empfinden können.

ich meine wenn das gehirn so unterkapazitiert ist, warum wissen fische genau wann zum beispiel das licht ausgeht? (kleines beispiel : ppb mama bringt zehn minuten bevor das licht ausgeht ihre jungen in die höhle.)

sowas können die sich merken, aber schmerzen können sie nicht empfinden :-?

deswegen verhalten sich kranke tiere auch genauso wie gesunde. stehen nicht lustlos in der ecke. sie empfinden ja ihre krankheit nicht.

schwachsinn!

lg
melli

(ausserdem muss ich keinen rekurs zu mir selbst schaffen um schmerzen zu empfinden. um sie zu erklären ja, aber nicht um zu empfinden. )

S'chn T'gai Nepahytozerus

Gaaanz toll, das habe ich schon vor weiss net was gesagt, und jetzt merken sie's erst(ihr könnt ja mal unter "suchen" meinen eintrag suchen-steht da bestimmt drin! :evil:

da sagt man was was man meint, und dann kommt son *** bessiewissie und erntet zumindest beachtung

Dennis Furmanek

hachja, der Mensch ist das einzige Lebewesen, dass Schmerzen empfinden kann...

Wobei immernoch die Frage bleibt: Was ist Schmerz überhaupt ?+
Und: Welchen Zweck hat Schmerz ?

Selbst Kleinstorganismen sind bestrebt, sich schädlichen Umwelteinflüssen zu entziehen, obwohl sie ein weitaus weniger weit entwickeltes Nervensystem aufweisen, als Fische.

Wozu sollen Fische ein Nervensystem und entsprechende Sensoren aufweisen, wenn sie angeblich garnicht in der Lage sind, die Informationen dieser Sensoren zu verarbeiten und entsprechend zu reagieren ?

Fische mögen Schmerzen anders wahrnehmen aber sie nehmen sie wahr. Schmerz ist erstmal ein Aktionspotential, dass eine bestimmte Magnitude übersteigt und als negativ aufgefasst wird. Ob die Reaktion auf ein solches Aktionspotential nun bewusst oder instinktiv ist, ist dabei vollkommen unerheblich. Übrigens sind auch viele Schmerzreaktionen des Menschen instinktiv oder reflexaartig.

Gruß,
Dennis