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Alt 27.03.2003, 22:59   #11
Roland Bauer
 
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Zitat:
Zitat von Stilla29
Hallo Tobias
Wie stützt Du Deine Aussage?
Woher hast du Dein Wissen/Information?
Hi, Olli

Tobias ist Ichtyiologe und Verdienst seinen Lebensunterhalt mit der wissenschaftlichen Beschäftigung am und um den Fisch...

Die Bibliothek im Museum König dürfte eine der umfangreichsten in Sachen Fischkunde sein...

gruss, roland
Roland Bauer ist offline  
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Alt 27.03.2003, 23:12   #12
alberlie
 
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@charlie: Danke!
@Tobias: Datenverarbeitung ist (noch lange) kein Schmerz!
@Olli: Seine Argumentation auf die Kompliziertheit des Gehirns von Lebewesen X aufzubauen ist immer schwierig. Denn: Woher nimmst du die Überzeugung, dass Schmerzempfinden was mit kompliziertem Gehirnaufbau zu tun hat?
falls du noch was zu futtern willst :wink: :
http://www.zierfisch-forum.de/forum/...562&highlight=
VORSICHT: lange post's :wink:
@lena: d'accord!
@ralf: immer wieder der gleiche olle Schinken, wie? Das Thema ist nicht totzukriegen... :lol:
alberlie ist offline  
Alt 27.03.2003, 23:36   #13
Stilla29
 
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Hmm, Geisteswissenschaften vs. Naturwissenschaften


@Roland
http://www.tobias-moeser.de/
jau stimmt

@Alberlie
MA Haupftfach oder Nebenfach @Phil.?

Bei mir ist es schon ein paar Jahre her...
:-?

Wie ich gesehen habe, ist das Thema in der Vergangenheit bereits in epischer Breite diskutiert worden.

lesend entschwindet
Olli
Stilla29 ist offline  
Alt 27.03.2003, 23:48   #14
alberlie
 
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NEIN!!!! KEINESWEGS!!!! Geisteswissenschaften UND Naturwissenschaften suchen ZUSAMMEN, brüderlich VEREINT und in gegenseitiger LIEBE und tiefem RESPEKT nach der EINEN Wahrheit!! :P
Übrigens: MA HF! Bin noch mitten drin (und wünschte mir, nie "draußen" zu sein :wink: )
alberlie ist offline  
Alt 28.03.2003, 06:38   #15
Ralf Rombach
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Albrecht,

> @ralf: immer wieder der gleiche olle Schinken, wie? Das Thema
> ist nicht totzukriegen... :lol:

Das Thema wäre auch durch eine ausdiskutierte Diskussion nicht totzukriegen,

a) weil es die Emotionen beschäftigt,
b) weil nicht jeder wissenschaftlichen oder pseudowissenschaftlichen :P oder philosophischen Abhandlungen folgen kann oder will,
c) weil viele neue User die Suchefunktion nicht kennen, finden, benutzen. Zugegeben ist die Funktion im Handling etwas knifflig, manchmal muß man schon ganz schöne Verrenkungen anstellen, um Beiträge zu finden.

Im letzten Thread bin ich Dir eine Antwort schuldig geblieben, habe sie mir aber erspart, weil

a) unsere Grunddefinitionen sich nur mühsam annähern ließen zu diesem Zeitpunkt, aber vor allem, weil
b) mir schlicht die Zeit für solch lange Postings fehlt.
 
Alt 28.03.2003, 07:45   #16
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Hi Stilla,

solange mir das Tier, egal welches, die Frage ob es Schmerzen empfindet nicht explizit mit "Nein" beantwortet, handle ich nach der These:

"Was ich nicht will, dass man mir tut, füg' ich auch keinem anderen (Lebewesen) zu."

Ich gebe an dieser Stelle zu bedenken, dass es nur einige hundert Jahre her ist, als es Wissenschaftler gab, die die These vom "physiologischen Schwachsinn der Frau" verbreiteten - und dies auch "wissenschaftlich" belegten (Gehirngrösse, Verhaltensmuster etc. - kein Witz !).

Eine These wird solange als richtig angenommen bis bewiesen wird, dass sie doch falsch ist.
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Alt 28.03.2003, 08:31   #17
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Hallo Rainer,

mir gehts genauso, der Satz ist einer meiner wichtigsten Leitsprüche.

Was das Gehirn angeht: dazu hab ich keine explizite Quelle, wo so etwas wörtlich drinsteht, aber man braucht sich nur einmal die Gehirne von Fischen, Fröschen und Salamandern anzusehen. Die Grobstruktur und der Sensorikbereich ist bei Fischen weitaus stärker entwickelt.
Übrigens braucht es keiner aufwändigen Sensorik um Schmerz zu empfinden. Alle Neuronen, die durchtrennt werde, feuern in schnellstmöglicher Folge Aktionspotentiale, die zu einer Überreaktion im Gehirn oder im nächsten Ganglion führen. Das führt zu sichtbaren Vermeidungsreaktionen. Dies sind die einzigen objektivierbaren Anzeichen für Schmerz.
Diesen Mechanismus besitzen alle (!) Tiere, die über Nervenzellen verfügen, egal ob Planarie, Insekt, Molluske, Fisch oder Säugetier. Nur Säugetieren, Vögeln und einigen Reptilien hingegen ist es möglich, Schmerz- und Klagelaute von sich zu geben, deswegen wird von einigen Gruppen anderen Tieren kein Schmerzempfinden zugebilligt.

Weiterhin denke ich, daß man die ganzen in Angelzeitschriften veröffentlichten Artikel mit sehr viel Vorsicht betrachten soll. Ich weiß, daß Angelverbände und -industrie zur Zeit eine Menge Geld ausgeben, um zu beweisen, daß Angeln den Fischen keine "Schmerzen, Leiden oder Schäden" zufügt, die länger andauern. Zahlreiche Gutachten unterstreichen das, zahlreiche Gutachten beweisen andererseits aber auch, daß die Schmerzen durch einen Haken im Maulbereich erheblich sind und möglicherweise die Schmerzen eines Knochenbruches beim Menschen überschreiten. Hier wird eine Menge Lobbyarbeit getan und eine Menge Gutachten werden nach dem Prinzip "Ich beweise, was mein Geldgeber bewiesen haben will" geschrieben (wie das für viele Gutachten üblich ist).

Ich denke weiterhin, daß diese Frage keinerlei Einfluß auf die Aquaristik hat. Wir sind als Tierhalter (alleine schon moralisch) verpflichtet, den Tieren die bestmöglichen Bedingungen zu schaffen. Wenn wir in der Bredouille sind, ein Tier töten zu müssen, dann sollten wir uns moralisch dem Tier, dann dem Tierschutz und erst zuletzt uns verpflichtet fühlen. Auch wenn wir nicht 100%ig sicher sind, daß ein Fisch Schmerz empfinden kann, muß man davon ausgehen.

schöne Grüße

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Alt 28.03.2003, 08:56   #18
alberlie
 
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Hallo Ralf, musst du wissen, wer keine Zeit hat, kann nicht schreiben. Tscha, so ist das halt :wink:
Aber:
Zitat:
unsere Grunddefinitionen sich nur mühsam annähern ließen zu diesem Zeitpunkt,
Du müßtest ja nur mal nicken, so einfach wäre das! :P
@Rainer:
Zitat:
solange mir das Tier, egal welches, die Frage ob es Schmerzen empfindet nicht explizit mit "Nein" beantwortet, handle ich nach der These:

"Was ich nicht will, dass man mir tut, füg' ich auch keinem anderen (Lebewesen) zu."
Schwierige Position, die du da vertrittst. Und ich nehme an, du hast noch nie Lebendfutter verfüttert, lässt sämtliche Bakterien deines Körpers auch dann in Ruhe wenn sie dich beeinträchtigen usw. usw. Weichst du auch auf der Straße jeder Spinne aus? Auch die können dir nicht sagen, "nö, renn nur über mich drüber, tut mir nicht weh!"
Zitat:
Ich gebe an dieser Stelle zu bedenken, dass es nur einige hundert Jahre her ist, als es Wissenschaftler gab, die die These vom "physiologischen Schwachsinn der Frau" verbreiteten - und dies auch "wissenschaftlich" belegten (Gehirngrösse, Verhaltensmuster etc. - kein Witz !).
Genau. Und ich gebe nur zu bedenken, dass Aristoteles die Gleichberechtigung der Frau schon vor 2300 Jahren vertreten hat. Du hast sehr recht: die Naturwissenschaft ist manchmal schrecklich selbstgerecht und eingebildet.
@Tobias:
Zitat:
Übrigens braucht es keiner aufwändigen Sensorik um Schmerz zu empfinden. Alle Neuronen, die durchtrennt werde, feuern in schnellstmöglicher Folge Aktionspotentiale, die zu einer Überreaktion im Gehirn oder im nächsten Ganglion führen. Das führt zu sichtbaren Vermeidungsreaktionen. Dies sind die einzigen objektivierbaren Anzeichen für Schmerz.
Falsch. eine Vermeidungsreaktion ist kein Schmerz. Wenn ein automatisches Mondmobil vermeidet, umzufallen, macht es das nicht, weil es Schmerzen empfindet oder vermeiden will, sondern weil es auf bestimmte Art programmiert ist.
Zitat:
Diesen Mechanismus besitzen alle (!) Tiere, die über Nervenzellen verfügen, egal ob Planarie, Insekt, Molluske, Fisch oder Säugetier. Nur Säugetieren, Vögeln und einigen Reptilien hingegen ist es möglich, Schmerz- und Klagelaute von sich zu geben, deswegen wird von einigen Gruppen anderen Tieren kein Schmerzempfinden zugebilligt.
Schwachsinn! Du solltest dich mit den Argumenten der "Gegenseite" mal ein bißchen auseinandersetzten, dann passierten solche Holplerer nicht mehr. Kein halbwegs intelligenter Mensch koppelt Schmerzempfinden an verbaler Ausdrucksmöglichkeit. Würde man denken, wie du es manchen offenbar unterstellen willst, hätten auch Taubblinde keine Schmerzen.
Zitat:
Weiterhin denke ich, daß man die ganzen in Angelzeitschriften veröffentlichten Artikel mit sehr viel Vorsicht betrachten soll.
Stimmt.
Zitat:
zahlreiche Gutachten beweisen andererseits aber auch, daß die Schmerzen durch einen Haken im Maulbereich erheblich sind
Wie bewiesen? Sag bitte nicht, dadurch dass man äußerlich Reaktionen mißt... Reflexe sind auch Reaktionen, tun aber im allgemeinen nicht weh.

Zitat:
und möglicherweise die Schmerzen eines Knochenbruches beim Menschen überschreiten.
Nachweis bitte! Da vermauschelst du mal wieder Reaktionen mit Schmerzen.
Zitat:
Ich denke weiterhin, daß diese Frage keinerlei Einfluß auf die Aquaristik hat.
Stimmt. Deshalb können wir vielleicht ja auch irgendwann mal dieses überaufgeblähte Reaktions-Vermeidungs-Konstrukt über Bord werfen. Wenn das alles keine moralischen Implikationen hat, warum dann sich so sehr gegen eine klare negative Aussage sträuben?
Zitat:
Auch wenn wir nicht 100%ig sicher sind, daß ein Fisch Schmerz empfinden kann
Ja wie denn nun?! :-? Ich denke, du bist dir sicher? :wink:
Verwirrte
alberlie ist offline  
Alt 28.03.2003, 09:03   #19
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@Alberlie

...dem ist nichts hinzuzufügen.

Olli
Stilla29 ist offline  
Alt 28.03.2003, 09:28   #20
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Hallo Albrecht,

ich denke, wir reden mal wieder aneinander vorbei:

Hauptpunkt meiner Argumentation ist nicht das Vermeidungsverhalten. Du hast Recht, ein Vermeidungsverhalten muß nicht unbedingt mit Schmerzen verbunden sein und andersherum.

Hauptpunkt meiner Argumentation sind neuronale Grundlagen, daß jedes geschädigte Neuron und jeder geschädigte Sensor eine Folge von APs abfeuert, die seiner maximalen Leistungsfähigkeit entspricht. Dieses Verhalten ist die neurologische Grundlage des Schmerzes und es ist das einzige, was messbar ist. Eine subjektive Schmerzempfindung ist ebenso wenig messbar wie z.B. Angst.
So etwas lässt sich nur anhand der Vermeidungsreaktion abschätzen. Du siehst, die Vermeidungsreaktion ist also nur eine Krücke, um das Ganze zu bewerten.

Es hat vor einer Weile ein Experiment gegeben (wo das publiziert wrde, weiß ich leider nicht, ich hab nur Sekundäres über dieses Experiment gelesen), bei dem Karpfen über Elektroden die Schmerzsensoren im Maulbereich gereizt wurden. So etwas ist experimentell nicht sehr schwierig.
Bei einer solchen Reizung kann man 100%ig davon ausgehen, daß das Tier Schmerz empfindet.
Die Reaktionen, die die Tiere gezeigt haben, waren folgende: Flucht, Abtauchen und Ablassen von Luft aus der Schwimmblase, wenn man sie am Abtauchen hindert.

Ich vermute, daß sich hier auch eine andere Frage stellt: Ist ein Bewußtsein nötig, um Schmerz zu empfinden und um darauf zu reagieren?
Die Antwort ist nein, selbst beim Menschen läuft Schmerzempfindung und Reaktion darauf meist unterbewußt ab. Erst die Forschung nach der Schmerzursache wird bewußt vollzogen.
Im Rückenmark gibt es in jedem Wirbel einen Nervenknoten, der die umliegenden Nerven mit dem Rückenmark verschaltet. Kommt ein Schmerzreiz z.B. von der Hand an diesem Knoten an, vcerursacht er sofort auf einem automatischen Weg eine Muskelkontraktion in den entsprechenden Extremitäten und leitet den Schmerzreiz zum Gehirn weiter.
Die Folge ist z.B. daß eine Hand von einem Dorn bereits zurückgezogen wurde, bevor das Gehirn den Schmerz bemerkt. Weh tut es trotzdem.

Schöne Grüße

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