27.03.2003, 22:59 | #11 | |
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Zitat:
Tobias ist Ichtyiologe und Verdienst seinen Lebensunterhalt mit der wissenschaftlichen Beschäftigung am und um den Fisch... Die Bibliothek im Museum König dürfte eine der umfangreichsten in Sachen Fischkunde sein... gruss, roland |
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27.03.2003, 23:12 | #12 |
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@charlie: Danke!
@Tobias: Datenverarbeitung ist (noch lange) kein Schmerz! @Olli: Seine Argumentation auf die Kompliziertheit des Gehirns von Lebewesen X aufzubauen ist immer schwierig. Denn: Woher nimmst du die Überzeugung, dass Schmerzempfinden was mit kompliziertem Gehirnaufbau zu tun hat? falls du noch was zu futtern willst :wink: : http://www.zierfisch-forum.de/forum/...562&highlight= VORSICHT: lange post's :wink: @lena: d'accord! @ralf: immer wieder der gleiche olle Schinken, wie? Das Thema ist nicht totzukriegen... :lol: |
27.03.2003, 23:36 | #13 |
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Hmm, Geisteswissenschaften vs. Naturwissenschaften
@Roland http://www.tobias-moeser.de/ jau stimmt @Alberlie MA Haupftfach oder Nebenfach @Phil.? Bei mir ist es schon ein paar Jahre her... :-? Wie ich gesehen habe, ist das Thema in der Vergangenheit bereits in epischer Breite diskutiert worden. lesend entschwindet Olli |
27.03.2003, 23:48 | #14 |
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NEIN!!!! KEINESWEGS!!!! Geisteswissenschaften UND Naturwissenschaften suchen ZUSAMMEN, brüderlich VEREINT und in gegenseitiger LIEBE und tiefem RESPEKT nach der EINEN Wahrheit!! :P
Übrigens: MA HF! Bin noch mitten drin (und wünschte mir, nie "draußen" zu sein :wink: ) |
28.03.2003, 06:38 | #15 |
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Albrecht,
> @ralf: immer wieder der gleiche olle Schinken, wie? Das Thema > ist nicht totzukriegen... :lol: Das Thema wäre auch durch eine ausdiskutierte Diskussion nicht totzukriegen, a) weil es die Emotionen beschäftigt, b) weil nicht jeder wissenschaftlichen oder pseudowissenschaftlichen :P oder philosophischen Abhandlungen folgen kann oder will, c) weil viele neue User die Suchefunktion nicht kennen, finden, benutzen. Zugegeben ist die Funktion im Handling etwas knifflig, manchmal muß man schon ganz schöne Verrenkungen anstellen, um Beiträge zu finden. Im letzten Thread bin ich Dir eine Antwort schuldig geblieben, habe sie mir aber erspart, weil a) unsere Grunddefinitionen sich nur mühsam annähern ließen zu diesem Zeitpunkt, aber vor allem, weil b) mir schlicht die Zeit für solch lange Postings fehlt. |
28.03.2003, 07:45 | #16 |
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Hi Stilla,
solange mir das Tier, egal welches, die Frage ob es Schmerzen empfindet nicht explizit mit "Nein" beantwortet, handle ich nach der These: "Was ich nicht will, dass man mir tut, füg' ich auch keinem anderen (Lebewesen) zu." Ich gebe an dieser Stelle zu bedenken, dass es nur einige hundert Jahre her ist, als es Wissenschaftler gab, die die These vom "physiologischen Schwachsinn der Frau" verbreiteten - und dies auch "wissenschaftlich" belegten (Gehirngrösse, Verhaltensmuster etc. - kein Witz !). Eine These wird solange als richtig angenommen bis bewiesen wird, dass sie doch falsch ist. |
28.03.2003, 08:31 | #17 |
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Hallo Rainer,
mir gehts genauso, der Satz ist einer meiner wichtigsten Leitsprüche. Was das Gehirn angeht: dazu hab ich keine explizite Quelle, wo so etwas wörtlich drinsteht, aber man braucht sich nur einmal die Gehirne von Fischen, Fröschen und Salamandern anzusehen. Die Grobstruktur und der Sensorikbereich ist bei Fischen weitaus stärker entwickelt. Übrigens braucht es keiner aufwändigen Sensorik um Schmerz zu empfinden. Alle Neuronen, die durchtrennt werde, feuern in schnellstmöglicher Folge Aktionspotentiale, die zu einer Überreaktion im Gehirn oder im nächsten Ganglion führen. Das führt zu sichtbaren Vermeidungsreaktionen. Dies sind die einzigen objektivierbaren Anzeichen für Schmerz. Diesen Mechanismus besitzen alle (!) Tiere, die über Nervenzellen verfügen, egal ob Planarie, Insekt, Molluske, Fisch oder Säugetier. Nur Säugetieren, Vögeln und einigen Reptilien hingegen ist es möglich, Schmerz- und Klagelaute von sich zu geben, deswegen wird von einigen Gruppen anderen Tieren kein Schmerzempfinden zugebilligt. Weiterhin denke ich, daß man die ganzen in Angelzeitschriften veröffentlichten Artikel mit sehr viel Vorsicht betrachten soll. Ich weiß, daß Angelverbände und -industrie zur Zeit eine Menge Geld ausgeben, um zu beweisen, daß Angeln den Fischen keine "Schmerzen, Leiden oder Schäden" zufügt, die länger andauern. Zahlreiche Gutachten unterstreichen das, zahlreiche Gutachten beweisen andererseits aber auch, daß die Schmerzen durch einen Haken im Maulbereich erheblich sind und möglicherweise die Schmerzen eines Knochenbruches beim Menschen überschreiten. Hier wird eine Menge Lobbyarbeit getan und eine Menge Gutachten werden nach dem Prinzip "Ich beweise, was mein Geldgeber bewiesen haben will" geschrieben (wie das für viele Gutachten üblich ist). Ich denke weiterhin, daß diese Frage keinerlei Einfluß auf die Aquaristik hat. Wir sind als Tierhalter (alleine schon moralisch) verpflichtet, den Tieren die bestmöglichen Bedingungen zu schaffen. Wenn wir in der Bredouille sind, ein Tier töten zu müssen, dann sollten wir uns moralisch dem Tier, dann dem Tierschutz und erst zuletzt uns verpflichtet fühlen. Auch wenn wir nicht 100%ig sicher sind, daß ein Fisch Schmerz empfinden kann, muß man davon ausgehen. schöne Grüße |
28.03.2003, 08:56 | #18 | ||||||||||
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Hallo Ralf, musst du wissen, wer keine Zeit hat, kann nicht schreiben. Tscha, so ist das halt :wink:
Aber: Zitat:
@Rainer: Zitat:
Zitat:
@Tobias: Zitat:
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Verwirrte |
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28.03.2003, 09:03 | #19 |
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@Alberlie
...dem ist nichts hinzuzufügen. Olli |
28.03.2003, 09:28 | #20 |
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Hallo Albrecht,
ich denke, wir reden mal wieder aneinander vorbei: Hauptpunkt meiner Argumentation ist nicht das Vermeidungsverhalten. Du hast Recht, ein Vermeidungsverhalten muß nicht unbedingt mit Schmerzen verbunden sein und andersherum. Hauptpunkt meiner Argumentation sind neuronale Grundlagen, daß jedes geschädigte Neuron und jeder geschädigte Sensor eine Folge von APs abfeuert, die seiner maximalen Leistungsfähigkeit entspricht. Dieses Verhalten ist die neurologische Grundlage des Schmerzes und es ist das einzige, was messbar ist. Eine subjektive Schmerzempfindung ist ebenso wenig messbar wie z.B. Angst. So etwas lässt sich nur anhand der Vermeidungsreaktion abschätzen. Du siehst, die Vermeidungsreaktion ist also nur eine Krücke, um das Ganze zu bewerten. Es hat vor einer Weile ein Experiment gegeben (wo das publiziert wrde, weiß ich leider nicht, ich hab nur Sekundäres über dieses Experiment gelesen), bei dem Karpfen über Elektroden die Schmerzsensoren im Maulbereich gereizt wurden. So etwas ist experimentell nicht sehr schwierig. Bei einer solchen Reizung kann man 100%ig davon ausgehen, daß das Tier Schmerz empfindet. Die Reaktionen, die die Tiere gezeigt haben, waren folgende: Flucht, Abtauchen und Ablassen von Luft aus der Schwimmblase, wenn man sie am Abtauchen hindert. Ich vermute, daß sich hier auch eine andere Frage stellt: Ist ein Bewußtsein nötig, um Schmerz zu empfinden und um darauf zu reagieren? Die Antwort ist nein, selbst beim Menschen läuft Schmerzempfindung und Reaktion darauf meist unterbewußt ab. Erst die Forschung nach der Schmerzursache wird bewußt vollzogen. Im Rückenmark gibt es in jedem Wirbel einen Nervenknoten, der die umliegenden Nerven mit dem Rückenmark verschaltet. Kommt ein Schmerzreiz z.B. von der Hand an diesem Knoten an, vcerursacht er sofort auf einem automatischen Weg eine Muskelkontraktion in den entsprechenden Extremitäten und leitet den Schmerzreiz zum Gehirn weiter. Die Folge ist z.B. daß eine Hand von einem Dorn bereits zurückgezogen wurde, bevor das Gehirn den Schmerz bemerkt. Weh tut es trotzdem. Schöne Grüße |
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