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Alt 28.03.2003, 09:43   #21
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Nachtrag:

In der Humanmedizin wird Schmerz als "eine unangenehme sensorische und emotionale Empfindung in Verbindung mit einer aktuellen oder potenziellen Gewebsläsion oder beschrieben im Zusammenhang mit einer solchen Läsion" definiert.

Ich nehme das jetzt mal wortweise auseinander:
- daß ein etwas unangenehm ist, ist an der Vermeidungsreaktion festzumachen.
- ein sensorischer Input ist messbar, direkt am Nerv und über Elektroden induzierbar, also objektivierbar.
- eine emotionale Empfindung ist bei Fischen kaum nachweisbar, jedoch eine physiologische Stressreaktion auf Schmerzen (Adrenalinausstoß, erhöhter Puls usw.)
- Gewebsläsionen = Verletzungen sind sichtbar bzw. anatomisch nachweisbar.

Guckt euch bitte auch mal folgendes Merkblatt an: http://www.uni-giessen.de/tierschutz/4132.htm.

Schöne Grüße

Gast ist offline  
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Alt 28.03.2003, 09:44   #22
alberlie
 
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Hallo Tobias, meine Probleme sind immer wieder die gleichen:
Zitat:
Dieses Verhalten ist die neurologische Grundlage des Schmerzes und es ist das einzige, was messbar ist.
Das stimmt schon, nur: woher weißt du, dass du hier nicht notwendige mit hinreichenden Bedingungen verwechselst? Keiner würde bestreiten, dass die neuronale Hardware notwedig für die Mgl. Schmerzen zu empfinden ist. Die Frage ist, ob sie hinreichend ist.

Das ist das eine.
Das andere:
Zitat:
Es hat vor einer Weile ein Experiment gegeben (wo das publiziert wrde, weiß ich leider nicht, ich hab nur Sekundäres über dieses Experiment gelesen), bei dem Karpfen über Elektroden die Schmerzsensoren im Maulbereich gereizt wurden. So etwas ist experimentell nicht sehr schwierig.
Hier begehst du einen methodischen Fehler: Woher weißt du, BEVOR du den Fisch "auseinandernimmst", welche Sensoren Schmerzen messen, und welche nicht? Warum schließt du an den "roten Draht" an, und nicht an den grünen?
Dein Vorgehen ist folgendes: (ich wiederhole mich, ich weiß) Du zwickst dem Fisch in die Flosse, und schaust nach, was reiztechnisch so alles abläuft. Und dann sagst du: sieh doch hin, er hat schmerzen, denn Reize werden übermittelt und eine Reaktion setzt ein. Das kannst du aber nur sagen, weil du diesen und jenen Zustand schon VOR dem Experiment als Schmerzhaft annimmst.
Und das lässt sich biologisch nicht mehr rechtfertigen: Du steckst in dein Konzept vorne etwas rein (eine vorkritische Def. von Schmerz, anhand der du dann weiterforschst), was du hinten erst herausbekommen willst.

Damit kannst du aber nicht erklären, was Schmerzen sind, denn eine solche Erklärung müßte darlegen können, warum gerade dieser Draht geeignet war (beim karpfen-exp.), angezapft zu werden, und der andere nicht.
Was bei obigem Exp. geklärt wird, ist "nur", was denn - NACHDEM man schon "weiß" was für Reizungen etc. Schmerzen sind - biologisch auf der Hardware-Basis passiert.
alberlie ist offline  
Alt 28.03.2003, 09:50   #23
Stilla29
 
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Hach herrlich der Alberlie...
Woher nimmst Du blos die Zeit um die Zeit?


Olli
Stilla29 ist offline  
Alt 28.03.2003, 10:03   #24
Rompler24
 
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Zitat:
Zitat von Tobias Möser
Ich nehme das jetzt mal wortweise auseinander:
- daß ein etwas unangenehm ist, ist an der Vermeidungsreaktion festzumachen.
Das ist doch gerade! Es lässt sich eben nicht an der Vermeidungsreaktion festmachen (siehe Mondmobil, was versucht nicht umzufallen)

Grüße!
Rompler24 ist offline  
Alt 28.03.2003, 10:22   #25
Ralf Rombach
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> Das ist doch gerade! Es lässt sich eben nicht an der
> Vermeidungsreaktion festmachen (siehe Mondmobil, was
> versucht nicht umzufallen)

Hi, sorry, aber Ihr wollt philospohisch und von mir aus auch vernünftig wissenschaftlich diskutieren und kommt dann mit solchen, sorry für den Ausdruck schwachsinnigen und mehr als fußlahmen Vergleichen.

Auf diese Art und Weise läßt sich nicht diskutieren.

@Albrecht,

letztlich gilt das auch für unsere letzte Diskussion, auf die ich nicht mehr eingegangen bin. In wichtigen, für eine Diskussion erforderlichen Übereinstimmungen in den Grundannahmen liegen wir auseinander. Solange dies nicht geklärt ist, ist keine Diskussion möglich.

Du magst Recht haben mit der allgemein sprachlich üblichen Verquickung von Schmerz und Leid, siehe auch mal wieder den Titel dieses Threads, der zeigt das ganz deutlich, es mag allgemein gebräuchlich sein, dennoch ist die Verquickung für eine sachdienliche Argumentation unbrauchbar, gerade weil sie so emotional und schwammig ist.

Du magst Recht haben mit den Annahmen, die Wissenschaftler, hier Biologen oder Mediziner treffen. Glaube aber nicht, daß wir alle so blind sind und nicht wissen, daß der Versuchsaufbau und die Anordnung letztlich Auswirkungen auf das Ergebnis hat. Wären wir so dumm,. wären wir keine Wissenschaftler.

Jetzt passiert hier das übliche, weshlab ich mich aus dem Gespräch, Diskussion ist es ja nicht mal wieder ausklinke: Es werden wie beim letzten, vorletzten und vorvorletzten Male platte Argumente ausgetauscht, keine Einigung über die Grundannahmen getroffen, damit erübrigt sich das weitere.

Auch Deine :P als Hinweis, ich solle Deine Grundannahmen annehmen, trifft es nicht. Wie wäre es denn mal, Du nähmest meine an ? :P
 
Alt 28.03.2003, 10:31   #26
Ralf Rombach
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Hi,

noch ein Nachtrag,

ein Vergleich eines komplex organisierten Lebewesens mit einem Mondfahrzeug ist ungefähr so, wie .....

letztlich gibt es keinen.

Nur mal als Hinweis. Es gibt, gab aus dem Addison-Wesley Verlag ein Buch über neuronale Netzwerke, heißt, die technologischen / programmiertechnischen Hintergründe für Computersysteme, die ähnlich Gehirnen funktionieren.

Dieses Buch empfehle ich als abendliche Bettlektüre - vielleicht wird dann schon nach 10 Seiten klar, über was wir hier eigentlich reden.
 
Alt 28.03.2003, 10:40   #27
Michael Fischer
 
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Hi@all,

meine These: Warum sollten Stimmlose Tiere keine Schmerzen empfinden?

Wenn ich Eurer Argumentation folgen würde, könnte auch das Winseln eines Hundes eine einfache Vermeidungreaktion sein indem er um Gnade bettelt. Heißt das das er gar keinen Schmerz empfindet und ich dem kleinen Welpen ruhig mit der Nadel die Augen ausstechen kann?

Wer hier postuliert manche Tiere könnten keinen Schmerz empfinden nur weil man Schmerz bei keinem Tier und auch bei keinem Stimmlosen Mensch, nachweisen kann ist extremst enfälltig.
Es muss nicht bewiesen werden, dass Fische Schmerz empfinden, es müsste bewiesen werden, dass sie keinen empfinden! Alles andere würde sie nämlich zu der großen Ausnahme im Tierreich machen

Kopfschüttelnde Grüße
Michael
P.S: Ich bin auch Angler und sehe den Tatsachen trotzdem ins Auge! Natürlich empfinden Fische Schmerz.
Michael Fischer ist offline  
Alt 28.03.2003, 11:24   #28
Stilla29
 
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@Ralf
Zitat:
letztlich gilt das auch für unsere letzte Diskussion, auf die ich nicht mehr eingegangen bin. In wichtigen, für eine Diskussion erforderlichen Übereinstimmungen in den Grundannahmen liegen wir auseinander. Solange dies nicht geklärt ist, ist keine Diskussion möglich. (...)keine Einigung über die Grundannahmen getroffen, damit erübrigt sich das weitere (...).
Was sind denn deine Grundannahmen, wenn Du sie hier schon mal niedergeschrieben hast, dann schick mir doch den Link bitte.

@Rainer und Tobias

Zitat:
"Was ich nicht will, dass man mir tut, füg' ich auch keinem anderen (Lebewesen) zu."
Den kategorischen Imperativ heranzuziehen halte ich in diesem Zusammenhang für problematisch, da sich daraus schwerlich eine Letztbegründung zur richtigen Behandlung von Tieren wie Menschen ableiten lässt.

Wird z.B. der SM-Anhänger dann von der Aquaristik ausgeschlossen?

Olli
Stilla29 ist offline  
Alt 28.03.2003, 11:43   #29
alberlie
 
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Hallo Ralf: dass ein Mondfahrzeug-Bsp. seeeehr vereinfacht ist, ist mir klar. Die Frage ist nur, ob es grundsätzliche Unterschiede zwischen dem "Versuchen" des Mondfahrzeuges, nicht umzukippen und dem "Versuchen" des Fisches, nicht gezwickt zu werden gibt, oder nicht.
Der tiefere Sinn des Bsp. ist, zu behaupten, dass es die nicht gibt, sondern nur quantitative Differenzen, keine qualitativen. Ein einfaches Bsp. zeigt, worüber man letztlich redet: über Schmerzen oder sinnentleerten Selbstvollzug eines Fleischklumpens.
Zitat:
Nur mal als Hinweis. Es gibt, gab aus dem Addison-Wesley Verlag ein Buch über neuronale Netzwerke, heißt, die technologischen / programmiertechnischen Hintergründe für Computersysteme, die ähnlich Gehirnen funktionieren.
thx, kenn ich. Es gibt vom Penguin-Verlag ein Buch von D.C.Dennett: "Consciousness explained", da werden all solche Modelle auch durchgespielt. Ist auch eine nette Bettlektüre (wirklich) :P
Zitat:
Du magst Recht haben mit der allgemein sprachlich üblichen Verquickung von Schmerz und Leid, siehe auch mal wieder den Titel dieses Threads, der zeigt das ganz deutlich, es mag allgemein gebräuchlich sein, dennoch ist die Verquickung für eine sachdienliche Argumentation unbrauchbar, gerade weil sie so emotional und schwammig ist.
HA!!! Ziel eins erreicht. Wenn du mir zugibst, dass wir normalerweise mit Schmerz das bezeichnen, das du gerne als Leid bezeichnen willst, musst du mir nur noch erklären, mit welchem Recht du dann auf die Frage: "Haben Fische Schmerzen?" mit einer Schmerz-Def. ankommst, die in der Frage nicht impliziert war.
Das ist, als wenn mich ein Physiker fragt: "Wie schwer ist dieses Stein?" und ich ihm mit einem dreiseitigen Vortrag über transzendentalphilosophische Schwere, BEdrückung und sonstige Unterscheidungen komme. Das wollte der Physiker nicht wissen, und die Leute hier wollen auch nicht's über Reizpotentiale wissen, sondern ob's dem Fisch weh tut. Wie schon oft gesagt...

Zitat:
Glaube aber nicht, daß wir alle so blind sind und nicht wissen, daß der Versuchsaufbau und die Anordnung letztlich Auswirkungen auf das Ergebnis hat. Wären wir so dumm,. wären wir keine Wissenschaftler.
Das habe ich nicht gemeint, zumindest nicht nur. Mir geht es nicht darum, dass man Ergebnisse zum Teil "im sinne des Exp." interpretiert, sondern darum, dass du überhaupt erst auf die Idee kommst, DIESES und nicht jenes Exp. für den Nachweis von Schmerzen zu machen. DA steckt das Schmerzkonzept schon mit drin, und DAS musst du rechtfertigen, nicht warum du überhaupt Exp. machst oder so.
Durch dein Exp. gibst du einer tiefen nicht explizierten Überzeugung Nahrung, die aber sachlich nicht gerechtfertigt ist (bzw. wurde): Flossenzwicken ist schmerzhaft. Also ist alles, was nach dem Zwicken passiert ein Hinweis darauf, dass das Tier Schmerzen hat. Und genau gegen diese Grundanahme argumentiere ich, und dagegen hast du noch nicht ein Wort gesagt. Du versteckst dich dann immer hinter unseren unterschiedlichen Grundüberzeugungen - stimmt nicht!
Wir vertreten beide ganz genau das gleiche Konzept - wir sind beide der Meinung, dass es Fischen nicht weh tut (im "Aua"-Sinn), wenn man ihnen die Schwanzflosse abschneidet. Worin wir uns uneins sind, ist ob das, was der Fisch als Reaktion zeigt, sein Zappeln (und z.B. bei Schlangen: das Fauchen etc.) trotzdem eine Schmerzreaktion ist. Und dagegen wehre ich mich. es ist ein basales biol. Programm, das vollkommen unbewußt und ohne irgendein Gefühl abläuft.

@Tobias:

Zitat:
daß ein etwas unangenehm ist, ist an der Vermeidungsreaktion festzumachen.
Stimmt nicht. Nicht immer. Wann immer wir versuchen, höflich zu sein, überspielen wir etwas, was uns unangenehm ist, und lassen gerade keine Vermeidungsreaktion zeigen.
by the way: Was heißt "unangenehm"? Unangenehm ist nur etwas, was mir bewußt ist. Alles andere mag meine Überlebenschancen verringern, aber das ist nicht das gleiche.
Zitat:
ein sensorischer Input ist messbar, direkt am Nerv und über Elektroden induzierbar, also objektivierbar.
kein Problem damit. Dass Fische sensorische Reize verarbeiten würde auch niemand abstreiten. Nur was hat das mit Schmerzen zu tun? :-?
Zitat:
eine emotionale Empfindung ist bei Fischen kaum nachweisbar, jedoch eine physiologische Stressreaktion auf Schmerzen (Adrenalinausstoß, erhöhter Puls usw.)
Du vermischt verschiedenes: Emotionen sind nicht nachweisbar, stimmt. REaktionen auf Schmerzen - nein, denn Schmerzen sind für alle, die die obige Frage beantwortet haben wollen, Emotionen, und die haben Fische nicht. Fische zeigen Reaktionen auf Reize, ob das nun eine Daphnie ist, die vor der Nase tanzt, oder eine andere Reizung, die dann auftritt, wenn die Schwanzflosse nicht mehr am fisch dran ist, spielt keine Rolle. Diese Unterscheidung lässt sich biologisch treffen (versch. Arten von Nerven, die gereizt werden etc.) aber nicht sachlich (warum bezeichne ich Reizugen der "grünen" Drähte als Schmerzen und die der roten nicht?)

@Olli: Semesterferien machen's möglich :lol:
alberlie ist offline  
Alt 28.03.2003, 11:48   #30
alberlie
 
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@olli: Ralfs Position ist im Leid-Thread, 2. Post oder so dargestellt. Den link habe ich oben irgendwo gegeben.
alberlie ist offline  
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