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Alt 28.03.2003, 12:44   #31
Ralf Rombach
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Olli,

ich sehe keinen zwingenden Anlaß, für Dich die Suchefunktion zu betätigen. Ist nur zwei Wochen hier, wo die letzte Diskussion lief. Suche nach Autor alberlie oder Ralf Rombach und Du wirst fündig.

@Albrecht,

> dass ein Mondfahrzeug-Bsp. seeeehr vereinfacht ist, ist mir klar.

Ach - wieso kommt es dann, von mir aus auch Fahrradkette oder Computer ?


> Die Frage ist nur, ob es grundsätzliche Unterschiede zwischen
> dem "Versuchen" des Mondfahrzeuges, nicht umzukippen und
> dem "Versuchen" des Fisches, nicht gezwickt zu werden gibt,
> oder nicht.

Letztlich geht es um die Abgrenzung von lebender Materie von nicht lebender Materie. Wenn Du diese Abgrenzung nicht vornimmst, also nur graduelle Unterschiede zwischen nichtlebender Materie, primitiver lebender Materie oder höher entwickelter Materie siehst oder anerkennst, dann kann ich Dir leider auch nicht helfen. Der qualitative enorme Spruing zwischen Nichtleben und Leben müsste Dir eigentlich als Philosoph leicht verständlich sein.


> Der tiefere Sinn des Bsp. ist, zu behaupten, dass es die nicht
> gibt, sondern nur quantitative Differenzen, keine qualitativen.

s.o.


> Ein einfaches Bsp. zeigt, worüber man letztlich redet: über
> Schmerzen oder sinnentleerten Selbstvollzug eines
> Fleischklumpens.

s.o.

Ich lasse diese graduellen Unterschiede leider in meinen Grundannahmen nicht zu.


> HA!!! Ziel eins erreicht. Wenn du mir zugibst, dass wir
> normalerweise mit Schmerz das bezeichnen, das du gerne als
> Leid bezeichnen willst,

Nein, das tue ich nicht und werde ich nicht, weil ich von vorneherein sage, das diese Begriffsvermischung unzulässig und Vernebelung ist.


> musst du mir nur noch erklären, mit welchem Recht du dann auf
> die Frage: "Haben Fische Schmerzen?" mit einer Schmerz-Def.
> ankommst, die in der Frage nicht impliziert war.

s.o. - Unterschied Leben - Nichtleben als erste Abgrenzungsvoraussetzung.


> Mir geht es nicht darum, dass man Ergebnisse zum Teil "im sinne
> des Exp." interpretiert, sondern darum, dass du überhaupt erst
> auf die Idee kommst, DIESES und nicht jenes Exp. für den
> Nachweis von Schmerzen zu machen. DA steckt das
> Schmerzkonzept schon mit drin, und DAS musst du rechtfertigen,
> nicht warum du überhaupt Exp. machst oder so.

Ne, muß ich nicht. Ich muß nicht beweisen, daß Fische oder unbewußte Tiere keinen Schmerz empfinden, sondern die Kritiker.


> Durch dein Exp. gibst du einer tiefen nicht explizierten
> Überzeugung Nahrung, die aber sachlich nicht gerechtfertigt ist
> (bzw. wurde): Flossenzwicken ist schmerzhaft. Also ist alles, was
> nach dem Zwicken passiert ein Hinweis darauf, dass das Tier
> Schmerzen hat. Und genau gegen diese Grundanahme
> argumentiere ich, und dagegen hast du noch nicht ein Wort
> gesagt.

Dreh Dich doch nicht immer im Kreis. Ich habe Dir mehrfach erläutert, warum weshalb, wie ich argumentiere UND welche Grundannahmen Voraussetzung sind.


> Du versteckst dich dann immer hinter unseren unterschiedlichen
> Grundüberzeugungen - stimmt nicht!

Nicht Überzeugungen, sondern Voraussetzungen für Diskussion.


> Wir vertreten beide ganz genau das gleiche Konzept - wir sind
> beide der Meinung, dass es Fischen nicht weh tut (im "Aua"-
> Sinn), wenn man ihnen die Schwanzflosse abschneidet.

Falsch. Im Aua Sinne tut es ihnen weh, imn Leid Sinne als emotionale Stufe nicht. Für Leid ist Selbstbewußtsein uhnd Selbstreflektion Voraussetzung, nicht für Schmerz. Du verstehst meine Argumentation nicht.


> Worin wir uns uneins sind, ist ob das, was der Fisch als Reaktion
> zeigt, sein Zappeln (und z.B. bei Schlangen: das Fauchen etc.)
> trotzdem eine Schmerzreaktion ist.

Es ist eine Abwehrreaktion gegen ein ihm im weiteren Sinne unangenehme Umfeldsituation, das kann Schmerz sein, aber auch liegen auf dem trockenen.


> Und dagegen wehre ich mich. es ist ein basales biol. Programm,
> das vollkommen unbewußt und ohne irgendein Gefühl abläuft.

Was ist ein basales Programm ? Das Verhalten als solche. Nunja, Deine Meinung in Ehren, reicht aber nicht.
 
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Alt 28.03.2003, 12:52   #32
Ralf Rombach
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Albrecht,

ich bins momentan eigentlich leid, daher werde ich mich alsbald hoffentlich ausklinken können, bis wir eine Diskussionsbasis haben. Keine Sorge, mitlesen tue ich schon noch.


> @Tobias:

Zitat:
daß ein etwas unangenehm ist, ist an der Vermeidungsreaktion festzumachen.
> Stimmt nicht. Nicht immer. Wann immer wir versuchen, höflich zu
> sein, überspielen wir etwas, was uns unangenehm ist, und
> lassen gerade keine Vermeidungsreaktion zeigen.

Vermische nicht Menschen mit Fischen. Das eine ist eine selbstbewußte emotionale Reaktion - fertig. Du vermischst bewußt oder unbewußt immer diese Sachen.


Zitat:
ein sensorischer Input ist messbar, direkt am Nerv und über Elektroden induzierbar, also objektivierbar.
> kein Problem damit. Dass Fische sensorische Reize verarbeiten
> würde auch niemand abstreiten. Nur was hat das mit Schmerzen
> zu tun? :-?

Eine Menge, wenn sie nämlich sensoriche REIZE, und nichts anderes ist erstmal Schmerz, verarbeiten können, dann haben sie Schmerzempfinden.


Zitat:
eine emotionale Empfindung ist bei Fischen kaum nachweisbar, jedoch eine physiologische Stressreaktion auf Schmerzen (Adrenalinausstoß, erhöhter Puls usw.)
> Du vermischt verschiedenes: Emotionen sind nicht nachweisbar,
> stimmt. REaktionen auf Schmerzen - nein, denn Schmerzen sind
> für alle, die die obige Frage beantwortet haben wollen,
> Emotionen,

nach wie vor falsche Grundannahme. Unverändert.


> und die haben Fische nicht. Fische zeigen Reaktionen auf Reize,
> ob das nun eine Daphnie ist, die vor der Nase tanzt, oder eine
> andere Reizung,

Pawlowscher Hund.


> die dann auftritt, wenn die Schwanzflosse nicht mehr am fisch
> dran ist, spielt keine Rolle.

Meinst Du ?


> Diese Unterscheidung lässt sich biologisch treffen (versch. Arten
> von Nerven, die gereizt werden etc.) aber nicht sachlich (warum
> bezeichne ich Reizugen der "grünen" Drähte als Schmerzen und
> die der roten nicht?)

Warum vergleichst Du andauernd primitive technische Systeme mit hochkomplex organisierten lebenden Systemen ?

Ich muß nun leider weiter arbeiten.
 
Alt 28.03.2003, 12:59   #33
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Hi Alb....recht :wink:
Zitat:
Zitat von alberlie
@:
Zitat:
solange mir das Tier, egal welches, die Frage ob es Schmerzen empfindet nicht explizit mit "Nein" beantwortet, handle ich nach der These:

"Was ich nicht will, dass man mir tut, füg' ich auch keinem anderen (Lebewesen) zu."
Schwierige Position, die du da vertrittst. Und ich nehme an, du hast noch nie Lebendfutter verfüttert, lässt sämtliche Bakterien deines Körpers auch dann in Ruhe wenn sie dich beeinträchtigen usw. usw. Weichst du auch auf der Straße jeder Spinne aus? Auch die können dir nicht sagen, "nö, renn nur über mich drüber, tut mir nicht weh!"
Polemik; Spinnen weiche ich im Übrigen aus, wenn ich sie sehe.....

Gruss
, Naturwissenschaftler, mit humanist. Vorbildung :wink:

P.S.: Der Satz "Oida ouden eidos" ist auch unter Naturwissenschaftlern bekannt, zumindest unter seriöse....
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Alt 28.03.2003, 14:03   #34
Rompler24
 
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Zitat:
Zitat von Ralf Rombach
Nur mal als Hinweis. Es gibt, gab aus dem Addison-Wesley Verlag ein Buch über neuronale Netzwerke, heißt, die technologischen / programmiertechnischen Hintergründe für Computersysteme, die ähnlich Gehirnen funktionieren.
Sieh mal, zufällig studiere ich so ein fach und die neuro-klausur habe ich als einer der besten bestanden.
Daher meine These: Auch Computersysteme, die dem gehirn nachempfunden wurde, und vermeidungsreaktionen zeigen, wie sie Tiere auch zeigen, empfinden kein Leid/schmerz.
Und dass, obwohl man bei ihnen "aktionspotentiale" feuern sieht, genau wie bei Tieren.

Also hat Dein Herumreiten auf Aktionspotentialen, die man messen und beobachten kann, nichts, aber auch gar nichts mit Schmerz/Leid zu tun.

Grüße, und vergiss Begriffe wie "fußlahme und schwachsinnige Vergleiche" mal
Rompler24 ist offline  
Alt 28.03.2003, 14:36   #35
Ralf Rombach
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Hi,

ein Vorname wäre nett und ....

> Sieh mal, zufällig studiere ich so ein fach und die neuro-klausur
> habe ich als einer der besten bestanden.

Schön, das sich mal ein Informatiker daran beteiligt.


> Daher meine These: Auch Computersysteme, die dem gehirn
> nachempfunden wurde, und vermeidungsreaktionen zeigen, wie
> sie Tiere auch zeigen, empfinden kein Leid/schmerz.

Korrekt.


> Und dass, obwohl man bei ihnen "aktionspotentiale" feuern
> sieht, genau wie bei Tieren.

Auch korrekt.


> Also hat Dein Herumreiten auf Aktionspotentialen, die man
> messen und beobachten kann, nichts, aber auch gar nichts mit
> Schmerz/Leid zu tun.

Nicht korrekt, ich würde Dir wirklich empfehlen, die Artikel als ganzes zu lesen. Sorry, bin ein wenig aufgebracht wegen diesen IMO ziemlich unsinnigen Argumentationen.


Aktionspotentiale, als schlicht Leitungsbahnen, über die Informationen laufen, sind sozusagen, das elektomechanische Rüstzeug. Einverstanden ? Ich nehme an ja.

Dies gilt für afferente wie effertente Leitungsbahnen. Einverstanden ? Ich nehme an, ja.

Alleine aus dem Vorhandensein von Aktionspotentialen auf Schermzempfinden zu schließen, ist also unzulässig. Einverstanden ? Ich nehme an, ja. Ich habe nie was anderes gesagt.

Was ich sage, ist, das Voraussetzung für Schmerzempfinden ein Schmerzverarbeitendes Zentrum im Gehirn oder anderswo im Neuronengeflecht vorhanden sein muß. Dieses Zentrum korridiniert die Wahrnehmung des Schmerzes, die Gewichtugn des Schmerzes und ganz entscheidend die Gegenreaktion des Organismus als ganzes auf den Input. Die Gegenreaktion kann Flucht sein, Zappeln (bei äußeren Verletzungen - Reizen), das kann Apathie und Ruhigstellung des Körpers sein (bei inneren Reizen, als Beispiel sei Migräne angeführt, die ich ab und an selber mal habe),

alles dieses setzt ein neuronales Interprations- und Verarbeitungszentrum voraus, welches bei Säugetieren tatsächlich im Großhirn sitzt.

Aus der Tatsache, dass Fische kaum ein so stark differenziertes Großhirn haben, die Schlußfolgerung zu ziehen, sie hätten kein Schmerztentrum, ist unzulässig. Ihre Gehirnevolution geht in eine ganz andere Richtung, nämlich stärkere Entwicklung des Zwischenhirnes. Dieses ist abolsut wertfrei zu sehen.


> Grüße, und vergiss Begriffe wie "fußlahme und schwachsinnige
> Vergleiche" mal.

Mache ich, trotzdem hinken sie mehr als extrem.
 
Alt 28.03.2003, 14:44   #36
Christoph M.
 
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Hallo,

die Diskussion mag ja aus wissenschftlicher Sicht ganz interessant sein, aber warum will jemand eigentlich wissen, ob Fische Schmerz emfinden können? Damit sich der Angler sagen kann: "Der Fisch spürt den Haken am Maul doch eh' nicht!"? Damit der Aquarianer ein krankes Tier guten Gewissens zum Töten in kochendes Wasser schmeißen kann?

Die Beantwortung der Schmerz-Frage ist mir persönlich egal. Ich behandle meine Fische so, als ob sie Schmerz empfinden könnten!

Grüße, Christoph.
Christoph M. ist offline  
Alt 28.03.2003, 15:33   #37
Stilla29
 
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Zitat:
die Diskussion mag ja aus wissenschftlicher Sicht ganz interessant sein, (...)
eben!

Zitat:
Die Beantwortung der Schmerz-Frage ist mir persönlich egal. Ich behandle meine Fische so, als ob sie Schmerz empfinden könnten!
Warum?


Gruß
Olli
Stilla29 ist offline  
Alt 28.03.2003, 15:38   #38
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Hi Olli,
Zitat:
Zitat von Stilla29
Zitat:
Die Beantwortung der Schmerz-Frage ist mir persönlich egal. Ich behandle meine Fische so, als ob sie Schmerz empfinden könnten!
Warum?
Vielleicht deshalb, weil ihm das Risiko zu hoch ist, dass seine Fischlis entgegen derzeitiger wissenschaftlicher Erkenntnisse d o c h Schmerz empfinden ?
Gast ist offline  
Alt 28.03.2003, 15:43   #39
Stilla29
 
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Zitat:
Zitat von Gast
Vielleicht deshalb, weil ihm das Risiko zu hoch ist, dass seine Fischlis entgegen derzeitiger wissenschaftlicher Erkenntnisse d o c h Schmerz empfinden ?
Weiß ich nicht Rainer, deswegen habe ich ja ihn gefragt.


MfG
Olli
Stilla29 ist offline  
Alt 28.03.2003, 16:15   #40
Christoph M.
 
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Hallo Olli,
Zitat:
Zitat von Stilla29
Zitat:
Die Beantwortung der Schmerz-Frage ist mir persönlich egal. Ich behandle meine Fische so, als ob sie Schmerz empfinden könnten!
Warum?
Weil es Lebewesen sind. Außerdem habe ich durch das Pflegen der Tiere Verantwortung für sie übernommen.

Gruß, Christoph.
Christoph M. ist offline  
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