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Alt 28.03.2003, 16:59   #41
Rompler24
 
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Zitat:
Zitat von Christoph M.
Die Beantwortung der Schmerz-Frage ist mir persönlich egal. Ich behandle meine Fische so, als ob sie Schmerz empfinden könnten!
Ja, mir ist die Frage auch mehr oder weniger egal, zumal ich denke, dass die Beantwortung noch lange auf sich warten lässt und bestimmt nicht von mir gemacht wird (obwohl ich denke, dass Fragen wie diese die letzten wirklichen Rätsel unserer Zeit sind; irgendwelche Quantenereignisse oder Genesplicing-Sachen sind da sicher weniger weitreichend)

Auch ich behandle meine Fische so, als könnten sie Schmerzen empfinden und das ist auch jedem freigestellt.

Ich bin jetzt aus der Diskussion raus.

Grüße!
Rompler24 ist offline  
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Alt 28.03.2003, 17:22   #42
Ralf Rombach
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Hi !

> Ich bin jetzt aus der Diskussion raus.

Sehr schön.

Erst wirft man so etwas in den Raum:

Zitat:
Also hat Dein Herumreiten auf Aktionspotentialen, die man messen und beobachten kann, nichts, aber auch gar nichts mit Schmerz/Leid zu tun.
Kommt dann eine Antwort, zieht man sich raus.

Zitat:
und vergiss Begriffe wie "fußlahme und schwachsinnige Vergleiche" mal
Ich gebe zu, recht provokant oder auch etwas genervt zu argumentieren, dennoch sind und bleiben diese Versuche von Vergleichen von recht primitiven technischen Systeme (ja auch neuronale Computernetzwerke sind im Vergleich auch nur einer Zelle primitiv und im Vergleich zu komplexen Organisen wahrlich vorsintflutlich) zu lebenden Organismen letztlich fußlahm und daher auch ein wenig schwachsinnig.

Wenn es denn alles so einfach wäre, wieso gelingt es der Technik dann nicht, nur ein einzelnes lebendes Bakterien mit nur runden 5000 Genen in allen seinen Lebensäußerungen zu simulieren und nachzubauen. Selbst die computergestützte Vorhersage von Reaktionsmustern gelingt nicht.

Lebende Materie unterscheidet sich von nicht lebender Materie dadurch, daß sie ein Stück mehr als die Summe der Einzelteile.

Alle Bestandteile des Lebens zusammenzumixen und dann auf Leben zu hoffen, funktioniert so nicht. Die Informationscordierung ist derart dicht und zudem fehlertolerant organisiert, das uns trotz aller Kenntnisse letztlich nur Hören und Sehen vergeht.

Die einen nennen es Schöpfung, die anderen Evolution - letztlich zwei Begriffe für ein nicht verstandenes Phänomen - trotz aller Technik.
 
Alt 28.03.2003, 20:45   #43
alberlie
 
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Hallo Ralf: ich dachte du wolltest dich ausklinken :P
Ad Bsp.:Es gibt Roboter, die Fußball spielen. Die müssen auf Umweltreize reagieren können etc. Wenn man denen beibrächte, wie eine Steckdose aussieht, würden sie sich auch selbst aufladen. Genauso, wie ein Regenwurm nach Fressen sucht. Dass beim Regenwurm noch tausend andere Dinge ablaufen, wie er Futter wahrnimmt (Frage an den Biologen: wie eigentlich?) etc. ist alles sehr spannend, aber für die Frage des Vergleiches bezüglich eines bestimmten Facette seines Seins irrelevant.
Eine Mücke kann Blut saugen, fliegen und sich sicherlich noch verstecken (und sicherlich noch etwas mehr). Ein Fußballroboter, kann laufen, schießen, sich vor Bälle stellen und die STeckdose ansteuern. Ich muss nicht wissen, dass bei der Mücke tausende Peptide rumwuseln, genausowenig wie ich wissen muss, wie viele Kabel im Roboter rumschwirren.

Sie sind - hinsichtlich ihrer Fähigkeit auf die AUßenwelt zu reagieren - vergleichbar.
Jetzt wird der Roboter größer und größer, die Chips werden schneller, die Programme besser und irgendwann steht Lt. Commander Data vor dir und unterhält sich mit dir über den schönen 4. Satz Mahler's erster. Da gibt es keinen "Quantensprung", sondern immer nur "mehr desselben". Ob Data Schmerzen hat - wer weiß, solange der Emotionenchip nicht installiert war, wohl eher nicht. :wink:
Irgendwo auf der Leiter zu Commander Data wird man die Stufe an Kompliziertheit erreicht haben, die ein Fisch wohl besitzt.
Somit ist ein Computer sehr wohl ein geeignetes Bsp. denn es zeigt sehr drastisch und für jeden klar, was den Unterschied zwischen dem Input-Output eines solchen "Wesens" und dem, was wir Gefühle nennen macht.
Dass es sehr einfach ist, macht es nicht inadäquat - selber denken macht schlau...
Und komm doch bitte nicht mit "Abgrenzung lebender von nichtlebender Materie"! Wie ist die Def. für Leben? Data "trinkt" eine Batterie, wir einen Orangensaft. Data funktioniert mit elektrischer Energie, wir mit chemischer. Data basiert auf Siliziumverbindungen, wir auf Kohlenstoffv. UND? Die Diskussion über die Leben-auf-dem-Mars kam gerade daher, dass es ja reichlich naiv ist, anzunehmen, dass Leben immer so sein muss, wie es auf der Erde anzutreffen ist.
Zitat:
Der qualitative enorme Spruing zwischen Nichtleben und Leben müsste Dir eigentlich als Philosoph leicht verständlich sein.
Philosophiestudent!! Und ja, der Sprung ist mir verständlich. Aber du hast inzwischen mitbekommen, dass Leben sehr wohl auf Silizium-Elektroenergie-Ebene basieren kann, oder? Also recycle bite nicht die vorgestern-Konzepte der Biochemie!
So, auch ich argumentiere manchmal "provokant oder auch etwas genervt", nimm's mir nicht übel, das musste einfach auch mal gesagt werden :wink:
Schnitt!
1) ich vermische nicht bewußt mit unbewußt, ich sehe Schmerz als das an, was er ist - nämlich als Ereignisse, die uns weh tun. Und da ist Bewußtsein immer mit dabei.
2) Vermische bitte nicht die notwendigen Bedingungen für Schmerzempfinden und die hinreichenden welchen. Reize sind notwendig, aber nicht der Reiz tut weh, sondern der Schmerz.
Wir können der Klarheit mal was anderes fragen: Sind Fische kitzlig? Kitzlichkeit ist ja nun auch ein taktiles Phänomen, dem Schmerz wohl relativ ähnlich, und du müstest ja jetzt analog darauf bestehen, dass Fische sehr wohl kitzlig sind (zumindest manche - nicht alle Menschen sind kitzlig), ALLERDINGS (hier kommt deine Schmerz - Leid-Unterscheidung) ist Kitzlichkeit ein rein reaktives Phänomen, nämlich eine bestimmte Art von Reizen. Bei uns Menschen kommt dann noch das - lass es uns Kichergefühl nennen - hinzu.
Findest du das nicht auch etwas an den Haaren herbei gezogen? Bitte komm nicht mit Wenns udn Abers, man kann die Kitzelstory wenn man etwas mehr Lust und Zeit hat, entsprechend ausbauen, der Grundgehalt bleibt: wenn du Schmerz und Leid getrennt behandelst, nimmst du die Luft aus dem Begriff und machst die Frage steril und vollkommen uninteressant. Niemand will wissen, ob Fische diese oder jene Reize sensorieren, sondern ob diese Reize weh tun!
Zitat:
Warum vergleichst Du andauernd primitive technische Systeme mit hochkomplex organisierten lebenden Systemen ?
weil primitive technische Systeme viel einfacher zu erklären sind als ein dem Fisch entsprechend komplexes technisches System. Frag mich bitte nicht, wie Commander Data verkabelt ist. Du wirst doch aber zugeben, dass Data im 486er seinen Ursprung hatte - also kann ich diesen auch gut als Vergleich hinzuziehen. Wie gesagt: qantitativer Unterschied - so what?

@rainer:
Zitat:
Polemik; Spinnen weiche ich im Übrigen aus, wenn ich sie sehe.....
Der Satz "Oida ouden eidos" ist auch unter Naturwissenschaftlern bekannt, zumindest unter seriösen...
Polemik stimmt. Es soll ja auch etwas Spaß machen :P Und "gignosko seauton" ist sicherlich der zweite solcher Sprüche, die man sich ins Büchlein schreibt :wink: Dummerweise merkt man von keinem beider Sprüche viel bei den Naturwissenschaftlern oder es gibt nur wenige seriöse :P Aber schön, dass du wenigstens dazuzählst :-kiss
...und nochmal Ralf:
Zitat:
Was ich sage, ist, das Voraussetzung für Schmerzempfinden ein Schmerzverarbeitendes Zentrum im Gehirn oder anderswo im Neuronengeflecht vorhanden sein muß. Dieses Zentrum korridiniert die Wahrnehmung des Schmerzes, die Gewichtugn des Schmerzes und ganz entscheidend die Gegenreaktion des Organismus als ganzes auf den Input
whoops, aufpassen!!! Du springst ungerechtfertigt von der Voraussetzugn für Schmerzempf. (wo ich übereinstimme) zur Wahrnehmung v. Schmerzen über (was ich dir schon seit Wochen als ungerechtfertigt versuche klarzumachen :wink: )
Zitat:
Aus der Tatsache, dass Fische kaum ein so stark differenziertes Großhirn haben, die Schlußfolgerung zu ziehen, sie hätten kein Schmerztentrum, ist unzulässig.
Auch du musst richtig lesen :wink: Hab weder ich noch er behauptet. "Dieses ist abolsut wertfrei zu sehen!" :P
Zitat:
Lebende Materie unterscheidet sich von nicht lebender Materie dadurch, daß sie ein Stück mehr als die Summe der Einzelteile.
...ist bei Data der Fall. Schmerzen unterscheiden sich von Nervenreizungen dadurch, dass sie mehr sind als die Summe der Einzelteile. Ganz genau. :lol:
alberlie ist offline  
Alt 28.03.2003, 21:50   #44
Ralf Rombach
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Beiträge: n/a
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Albrecht,

> Sie (Anm.: Mücke und Fußballrobotor) sind - hinsichtlich ihrer
> Fähigkeit auf die AUßenwelt zu reagieren - vergleichbar.

Sind sie im Grundsatz nicht. Ein Fußballrobotor zwappelt nicht, wenn ich ihn in den Reifen zwicke. Ein Fisch schon, eine Mücke auch. Und nu ?


> Und komm doch bitte nicht mit "Abgrenzung lebender von
> nichtlebender Materie"! Wie ist die Def. für Leben?

Nimm Dir ein belibiges gutes Biologibuch, dort kannst Du einige Definitionen nachlesen, es sind mehrere erforderlich.


> Die Diskussion über die Leben-auf-dem-Mars kam gerade daher,
> dass es ja reichlich naiv ist, anzunehmen, dass Leben immer so
> sein muss, wie es auf der Erde anzutreffen ist.

Ich empfehle Kaplan: Der Ursprung des Lebens gerade dazu ist der sehr wichtig. Biochemisches, vorgestriges Gelabere, aktuell wie nichts anderes, auch in seinen weiteren Ausführungen zu theoretischem Leben auf anderen Planeten.


> Aber du hast inzwischen mitbekommen, dass Leben sehr wohl
> auf Silizium-Elektroenergie-Ebene basieren kann, oder? Also
> recycle bite nicht die vorgestern-Konzepte der Biochemie!

Ne habe ich nicht, da

1) bisher keinerlei Lebensnachweis auf Siliziumbasis existent ist und Du auch keinen bringen kannst,

2) Silizium neben Kohlenstoff das einzige Element ist, das zu langkettigen System herangezogen werden kann.

3) Silizium dann aber zu schwer ist und Kristallformationen annimmt, die Lebensfunktionen, z.B. Stoffwechsel oder Informationsfluß oder Stofftransport so verlangsamen in Gänze, das Leben auf dieses Basis nicht existieren kann.

4) Wenn Vorgestern Biochemie Konzepte von vorgestern sind, wo sind denn dann die aktuellen, derzeit allgemein gültigen. Interessant ist nur, daß ich in meiner Vorlesung durchaus offene Ohren bei den Studenten höre, wenn ich mit Schnee von gestern Stoff anfange.


> 1) ich vermische nicht bewußt mit unbewußt, ich sehe Schmerz
> als das an, was er ist - nämlich als Ereignisse, die uns weh tun.

Ah, gut.


> Und da ist Bewußtsein immer mit dabei.

nein, ist es nicht.


> 2) Vermische bitte nicht die notwendigen Bedingungen für
> Schmerzempfinden und die hinreichenden welchen. Reize sind
> notwendig, aber nicht der Reiz tut weh, sondern der Schmerz.

Nein, nicht der Schmerz, sondern die Reizinterpretation in einem Neuronenbereich.


> Sind Fische kitzlig? Kitzlichkeit ist ja nun auch ein taktiles
> Phänomen, dem Schmerz wohl relativ ähnlich, und du müstest ja
> jetzt analog darauf bestehen, dass Fische sehr wohl kitzlig sind

Tue ich auch, ich habe zumindest durchaus die ein oder andere Beobachtungen machen können mit taktilen Reizen bei Fischen. Allerdings, Du wirst jetzt lachen, ist aufgrund der sehr unterschiedlichen Kommunikationsweisen

a) die Wahrnehmung als solche schwer und
b) die Interpretation schwer.


> (zumindest manche - nicht alle Menschen sind kitzlig),
> ALLERDINGS (hier kommt deine Schmerz - Leid-Unterscheidung)
> ist Kitzlichkeit ein rein reaktives Phänomen, nämlich eine
> bestimmte Art von Reizen. Bei uns Menschen kommt dann noch
> das - lass es uns Kichergefühl nennen - hinzu.

Ich sehe keine Kitzlig-Irgendwas Unterscheidung.


> wenn du Schmerz und Leid getrennt behandelst, nimmst du die
> Luft aus dem Begriff und machst die Frage steril und vollkommen
> uninteressant.

Mag sein, aber sachlich sauberer arbeiten läßt sich damit.


> Niemand will wissen, ob Fische diese oder jene Reize
> sensorieren, sondern ob diese Reize weh tun!

Jep. Pack mal einen aus dem Becken gesprungenen Fisch leicht an oder zwicke ihm in die Flossen. Nehme Dir einen ausgewachsenen handzahmen Oskar oder Diskus und streichele ihm über die Flanken oder zwicke ihn kräftig. Achte auf die reaktionen.

Alles natürlich nur graduelle Abstufungen des ein und desselben taktilen Reizes wirst Du nun sagen.


Zitat:
Warum vergleichst Du andauernd primitive technische Systeme mit hochkomplex organisierten lebenden Systemen ?
> weil primitive technische Systeme viel einfacher zu erklären sind
> als ein dem Fisch entsprechend komplexes technisches System.

Falsch, es gibt kein dem Fisch entsprechendes technisches System, genauso wie es keines dem Regenwurm entsprechendes gibt und ebenso nicht wie das eines Bakteriums.

Mag sein, noch nicht, aber von Leben schaffen aus dem Nichtleben, ist Gottlob die biologische Wissenschaft noch sehr weit entfernt.


> Frag mich bitte nicht, wie Commander Data verkabelt ist. Du wirst
> doch aber zugeben, dass Data im 486er seinen Ursprung hatte -

Einen Data gibt es nur in Science Fiction als Brent Spiner - und das ist immer noch ein Mensch, wenn ich nicht irre.



Aber lassen wir es wieder mal dabei.

Einigung auch nur über Grundannahmen nicht möglich, weil Du bei Trennung von Leid und Schmerzempfinden keine Diskussionsgrundlage siehst, ich andersrum nicht.
 
Alt 28.03.2003, 22:51   #45
Rompler24
 
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Zitat:
Zitat von Ralf Rombach
Zitat:
Also hat Dein Herumreiten auf Aktionspotentialen, die man messen und beobachten kann, nichts, aber auch gar nichts mit Schmerz/Leid zu tun.
Kommt dann eine Antwort, zieht man sich raus.
Na gut, bin ich dann doch noch nicht raus.
Okay, Du hast in der Mail vor meiner Mail ein paar Sachen geschrieben und ich muss sagen, ich stimme Dir zu.
Allerdings erkenne ich nicht, wie Du auf meinen Einwand eingehst. Das mag daran liegen, dass ich nicht alles gelesen habe, wie Du schon geschrieben habe.
Ich möchte mich wirklich aus der Diskussion herausziehen, da ich den eindruck habe, dass die Standpunkte der Leute noch nichtmal klar sind.
Mein Eindruck:
du: "fische empfinden Schmerz/Leid"
alberlie: "das muss nicht sein"

Sollte das (grob) zustimmen, muss man sagen, dass es alberlie mit seinem Standpunkt viel leichter hat, da dieser Standpunkt viel weniger konkret ist.
@Alberlie: würdest du sagen, dass fische kein schmerz/leid empfinden können, oder wie würdest Du deinen Standpunkt in ein bis drei sätze formulieren?

Ich bin bis Dienstag einschließlich nicht am Intenet soweit ich das vorhersehen kann, also dauert eine eventuelle Antwort vielleicht etwas länger.

Grüße und uns allen noch eine konstruktive Diskussion, soweit dies gewünscht ist!
Rompler24 ist offline  
Alt 28.03.2003, 23:05   #46
Rompler24
 
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Zitat:
Zitat von Ralf Rombach
> 1) ich vermische nicht bewußt mit unbewußt, ich sehe Schmerz
> als das an, was er ist - nämlich als Ereignisse, die uns weh tun.

Ah, gut.


> Und da ist Bewußtsein immer mit dabei.

nein, ist es nicht.


> 2) Vermische bitte nicht die notwendigen Bedingungen für
> Schmerzempfinden und die hinreichenden welchen. Reize sind
> notwendig, aber nicht der Reiz tut weh, sondern der Schmerz.

Nein, nicht der Schmerz, sondern die Reizinterpretation in einem Neuronenbereich.
Sorry, dass ich den Kern der Diskussion erst jetzt erkenne.

Die verschiedenen Parteien verstehen unter "Schmerz" etwas ganz anderes; eine vernünftige Diskussion ist so natürlich kaum möglich.

Hier schließe ich mich Alberlie an. Was ist schon Schmerz ohne Bewusstsein?
es geht doch darum, ob es Fischen schlecht geht, wenn sie "schmerzen" haben, das imho nur, wenn sei ein Bewusstsein haben.

Rolf: ersetze bitte alle Worte, die "Schmerz" enthalten, durch "Leid". Ich denke, wenn Du das tust, bzw. wenn Alberlie "Schmerz" durch "neuronale Aktivität in einem bestimmten Hirnareal" ersetzt, reden alle über das Gleiche.

Grüße und allen ein schönes Wochenende
Rompler24 ist offline  
Alt 28.03.2003, 23:13   #47
alberlie
 
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Hallo Ralf:
Zitat:
Sind sie im Grundsatz nicht. Ein Fußballrobotor zwappelt nicht, wenn ich ihn in den Reifen zwicke. Ein Fisch schon, eine Mücke auch. Und nu ?
Nix unnu! Er wurde darauf nicht programmiert. Simple as that. Eine Mücke fängt auch nicht an, zu zittern, wenn ich sie anschreie, oder ihr mit der Faust drohe. Eine Mücke versucht sich auch nicht, einen roten Ball zu schnappen und in ein gegnerisches Tor zu bugsieren. Der Roboter schon. Und nu?
Zitat:
Nimm Dir ein belibiges gutes Biologibuch,
gemeiner Schachzug, mit eigenem Wissen zu geizen :wink:
Zitat:
Ne habe ich nicht, da

1) bisher keinerlei Lebensnachweis auf Siliziumbasis existent ist und Du auch keinen bringen kannst,

2) Silizium neben Kohlenstoff das einzige Element ist, das zu langkettigen System herangezogen werden kann.

3) Silizium dann aber zu schwer ist und Kristallformationen annimmt, die Lebensfunktionen, z.B. Stoffwechsel oder Informationsfluß oder Stofftransport so verlangsamen in Gänze, das Leben auf dieses Basis nicht existieren kann.

4) Wenn Vorgestern Biochemie Konzepte von vorgestern sind, wo sind denn dann die aktuellen, derzeit allgemein gültigen. Interessant ist nur, daß ich in meiner Vorlesung durchaus offene Ohren bei den Studenten höre, wenn ich mit Schnee von gestern Stoff anfange.
ad 4: Ja, Studentenohren sind geduldig. :lol:
Aber ich denke mal, du hast mich falsch verstanden. Mit "Leben auf Siliziumbasis" meinte ich Computer. Damit sind 1-4 eher keine Argumente, denn es geht mir gerade nicht um irgenwas biologisches, was Luft, Sonne und Wasser braucht. Data braucht keinen Raumanzug. Hat Kaplan da auch was zu zu sagen?
Zitat:
A:aber nicht der Reiz tut weh, sondern der Schmerz.
R:Nein, nicht der Schmerz, sondern die Reizinterpretation in einem Neuronenbereich.
sorry, das ist ein lautes "Ähem". Was ist eine solche Interpretation? Wie wird sie bewußt? Und warum überhaupt? Geht doch auch ohne (->Reflexe)! Du versuchst, mit dem Unbekannten zu argumentieren, auf der äußerst dünnen Basis, dass wir bisher nach ein paar Jahren immer klüger waren als vorher. Das ist aber bei der Bewußtseinsforschung gerade nicht so. Was Bewußtsein ist, und vor allem wie es entsteht, ist noch genauso schleierhaft, wie vor 50 Jahren.
Zitat:
A:Und da ist Bewußtsein immer mit dabei.
R:nein, ist es nicht.
Nenn mir einen wehtue-Schmerz, der dir nciht bewußt war... Das ist schon rein semantisch Blödsinn.
Zitat:
A:wenn du Schmerz und Leid getrennt behandelst, nimmst du die Luft aus dem Begriff und machst die Frage steril und vollkommen uninteressant.
R:Mag sein, aber sachlich sauberer arbeiten läßt sich damit.
Ist wohl immer der Fall, wenn man Konzepte analytisch aufbläht... Interessant wäre ja mal eine synthetische Erkenntnis.
Zitat:
Alles natürlich nur graduelle Abstufungen des ein und desselben taktilen Reizes wirst Du nun sagen.
Nein. Alles nur verschiedene Wege des Betriebsystems, mit äußeren Reizen fertig zu werden.
Zitat:
Mag sein, noch nicht, aber von Leben schaffen aus dem Nichtleben, ist Gottlob die biologische Wissenschaft noch sehr weit entfernt.
Und? Die technischen Details sind zwar interessant, aber letztlich für die Disku irrelevant. Solange es MÖGLICH ist (und irgendwann werden wir soweit sein), ist das alles, was ich für meine Argumentation brauche. Irgendwann werden wir ein Bakterium "basteln" können (Viren haben wir ja schon geschafft :wink: ), später einen "Regenwurm", einen "Fisch", und auch einen "Menschen". Sicherlich wird der Regenwurm und der Fisch untergehen, denn es wird wohl keiner einen Roboterfisch bauen wollen, sondern eher einen Portier oder so, aber all das ist nur das Kleingedruckte.
Zitat:
Einen Data gibt es nur in Science Fiction als Brent Spiner - und das ist immer noch ein Mensch, wenn ich nicht irre.
du verstehst genau, was ich meine...
Zitat:
weil Du bei Trennung von Leid und Schmerzempfinden keine Diskussionsgrundlage siehst
Was ist ein Empfinden, was nicht empfunden wird? Was ist ein GEfühl, was ich nicht fühle? Kann ich etwas fühlen, ohne mir bewußt zu sein, dass ich es fühle?

Übrigens: Einigung schon längst erreicht: Die obige Frage lautet: Haben Fische Schmerzen. Du hast mir längst zugegeben, dass deine Verwendung des Terminus "Schmerz" nicht dem Allgemeingebrauch entspricht. Also wirst du die Frage erstmal in deine Terminologie übersetzen müssen. Dann lautet die Frage: "Fühlen Fische Leid?" Und dies würden wir beide verneinen. Unsere Kabbelei dreht sich schon lange nicht mehr um die Ursprungsfrage, sondern darum, ob es angemessen ist, überhaupt die Trennung von Schmerzen in Schmerzen und Leid zu vollziehen. Ich lehne das schon aus rein methdologischen Erwägungen ab, um welche mir auszureden du dich bisher gekonnt gedrückt hast... :wink:

"Ich muss nun leider weiter lernen" :lol:
alberlie ist offline  
Alt 28.03.2003, 23:23   #48
alberlie
 
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@Rompler:
Zitat:
Die verschiedenen Parteien verstehen unter "Schmerz" etwas ganz anderes; eine vernünftige Diskussion ist so natürlich kaum möglich.
nee, das ist ja das lustige, Schmerz ist Schmerz, ist Schmerz. Nur will Ralf für diese Diskussion den Begriff mit neuem Inhalt füllen. Wenn Ralf beim Zahnarzt war, hat er danach vielleicht Schmerzen - deshalb sind die Leute danach um ihn rum extra freundlich mit ihm, bemuttern ihn etc. Weil sie wissen, wie grkx man sich danach fühlt.

Ralf behauptet jetzt, dass die Leute nicht wegen der Schmerzen um ihn rum so lieb zu ihm sind, sondern wegen des dabei ausgestandenen Leides.

Das ist nun leider vollkommen konträr zu unserem alltäglichen Sprachgebrauch und vergewaltigt letztlich beide Begriffe und ist mir aus diversen Gründen schon vom Ansatz her zweifelhaft...
Wir reden also schon vom gleichen, nur sobald nicht mehr der Mensch R.R. sondern der Biologe R.R. spricht, wirds wunderlich :P
alberlie ist offline  
Alt 30.03.2003, 19:57   #49
alberlie
 
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Hallo Ralf: Kaplan, R.W. "Der Ursprung des Lebens", München 1987
Meinst du das??? So alt und trotzdem noch aktuell
Das werd ich mir sofort bestellen, auch wenn es schon gar nicht mehr aufgelegt wird. :wink:
alberlie ist offline  
Alt 30.03.2003, 20:27   #50
Ralf Rombach
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Zitat:
Zitat von alberlie
Hallo Ralf: Kaplan, R.W. "Der Ursprung des Lebens", München 1987
Meinst du das??? So alt und trotzdem noch aktuell
Das werd ich mir sofort bestellen, auch wenn es schon gar nicht mehr aufgelegt wird. :wink:
Albrecht,

Yep, mach Dich aber auf einen schweren (inhaltlich) Schinken gefaßt. Es ist vollgepackt mit Biochemie. Dennoch kaum zu überbieten.
 
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