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Alt 30.03.2003, 20:30   #51
Ralf Rombach
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Albrecht,

danke für die Zusammenfassung der Steatements.

> Schmerz ist Schmerz, ist Schmerz.

Korrekt, und nicht mehr, aber nicht weniger. :P


> Nur will Ralf für diese Diskussion den Begriff mit neuem Inhalt
> füllen.

Nö.


> Ralf behauptet jetzt, dass die Leute nicht wegen der Schmerzen
> um ihn rum so lieb zu ihm sind, sondern wegen des dabei
> ausgestandenen Leides.

Des Mitleides bitte.


> Das ist nun leider vollkommen konträr zu unserem alltäglichen
> Sprachgebrauch und vergewaltigt letztlich beide Begriffe und ist
> mir aus diversen Gründen schon vom Ansatz her zweifelhaft...

Das mag sein, ist es aber nicht.


> Wir reden also schon vom gleichen, nur sobald nicht mehr der
> Mensch R.R. sondern der Biologe R.R. spricht, wirds wunderlich :P


Nene, obwohl es Rompler gut zusammengefaßt hat.
 
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Alt 30.03.2003, 21:57   #52
Roland Bauer
 
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hallo,

nu muss ich doch noch was loswerden...

Schmerz und Leid...

anhand von meinem 2jährigen Junior kann ich sehr gut beobachten, welch unterschied zwischen diesen beiden Begriffen liegt.

der kann beim Toben "prächtig" über die Teppichkante stolpern und mit dem Hinterkopf auf dem Parkett aufschlagen. Das gibt ein Riesengeschrei vor Schmerz und Schreck, ist aber nach kurzen Trösten und Tränenwischen vorbei. Das Hämatom ist aber noch 2 Tage zu sehen!

Wehe aber, er hat sein Schmuse-Hasi irgendwo verlegt - da kann er verdammt lange leiden - und zwar solange bis das Mist-Viech wieder aufgetaucht ist.

Bei Untersuchungen beim Kinderarzt lässt er sich ohne Probleme Blut aus der Fingerkuppe stechen - das Interesse zu sehen, wie der rote Saft die Glaskapillare hochsteigt, ist grösser als der "Pieks" in die Fingerkuppe. Kurz zucken beim "Pieks" tut er schon, das war's dann aber auch.

Die aufgeschrammte Handfläche, die er beim Sturz auf Asphalt bekam, ist nach kurzer Zeit nicht von Belang, die Zahnabdrücke seiner Lieblingsfeindin in der Kindertagesstätte tun aber noch am übernächsten Tag weh... "Tim Aua, Lulu bissen"

Daran, dass ich seinen Mittagschlaf schon nach einer Stunde beende, kann er je nach Tagesform noch 2 Stunden dran "leiden"! Ich lass ihn aber trotzdem nicht länger pennen - dafür ist die Nacht vorgesehen.

gruss, roland
Roland Bauer ist offline  
Alt 30.03.2003, 22:39   #53
alberlie
 
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Hallo Roland, danke schön für diese excellenten empirischen Data

Unterstützen soweit ich sehe klar meine Sicht der Dinge, dass Leid was grundsätzlich anderes ist, als Schmerz, und man mit Leid

a) nicht das einfangen kann, was man der hübschen Formel wegen beim Schmerz verloren hat

b) überhaupt gar nichts bezeichnet, was in grober Näherung als taktiler "Über"reiz bezeichnet werden könnte.

Schmerzen sind primär physisch verursacht (Backpfeife), Leiden eher psychisch ("Lulu bissen")

Tja, Ralf, nun liefer mal n' bissel was nach, die Luft wird langsam dünn :P

by the way: ich nehme natürlich an, dass "Consciousness explained" demnächst auch bei dir ins Haus flattert und wir dann um die Wette fremde Wissensgebiete erobern, gell?

"Mit dem besten vergleichen, selbst Spitze erreichen", so hieß der Wahlspruch im VEB Braunkohlekombinat Schwarze Pumpe vor gut 20 Jahren. Das gilt auch heute noch... :P
alberlie ist offline  
Alt 31.03.2003, 00:38   #54
alberlie
 
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Hallo Ralf, nochmal (auch) mein (vorerst) letzter Versuch...

Sämtliche Experimente funktionieren so: Eine Handlung x wird ausgeführt, die Reaktionen protokolliert. Damit wird Handlung x neubeschreibbar, nämlich durch das Reaktionsprotokoll.

Früher: "Ich kniff den Fisch in die Flosse", jetzt "Ich reizte Nerven bahn soundso usw.".
Obwohl eine Beschreibung (die letztere) genauer und differenzierter ist, als die andere, bleiben es trotzdem Beschreibungen des gleichen Ereignisses. Wann immer ich mein Tun als "I.k.d.F.i.d.Flosse" beschreibe, kann ich es genauso und akurater als "Ich reize Nervenbahn soundso usw." beschreiben.
Soweit d'accord? Bon! (ceteris paribus selbstverständlich und die große Zahl tricky cases ausgenommen, in dem das Kneifen z.B. zu schwach war, eine Reaktion zu provozieren etc. Wir bleiben beim Einfachen. Vorerst. Das ARgument bleibt davon unberührt)

Deine Antwort auf die Schmerzfrage ist genau letzeres: "Ja, denn Reizungen der Nervenbahn soundso usw." Da dieses äquivalent (ceteris paribus etc. pp.) ist mit "Der Fisch wird gekniffen" kommt bei dir folgender Dialog raus:

F:"Verspüren Fische Schmerzen?"
A:"Ja, denn der Fisch wird gekniffen."

Der Grund ist einfach: Du erklärst eine Handlung ("Fischkneifen") genauer ("Reizungen blabla"). Schmerz definierst du als "Reizungen blabla", somit wird "Fischkneifen" auch zur schmerzmachenden Handlung.
D'accord? Bon.

Definitionen sind aber nichts weiter als Abkürzungen: Kraft = Masse mal Beschleunigung. Ich kann kurz schreiben: "Kraft" oder lang: "M. mal B." Analog kann ich kurz schreiben: "Schmerzen" oder lang "Reaktionen blabla" oder (da koreferentiell (ceteris paribus again)) "Fischkneifen"
"Schmerzenmachen", "Fischkneifen" und "Reizungen blabla" werden austauschbar - so, wie es bei Definitionen ja auch sein soll. Nur der Erkenntnisgewinn in der Antwort strebt gen Null. :P

Denn du erklärst nicht, wie du auf die abstruse Idee kommst, Schmerz als "Reizungen blabla" zu definieren.
Hier fehlt dir ein Argument, denn du kannst nicht sagen, "weil er zappelt." Das ist ja genau deine Schmerzdef. (oder besser: eine "Kurzfassung" von "Reaktionen blabla") und du kannst nicht begründen: "Schmerzen definiere ich als Reizugngen, da bei ..." ja, wie weiter: "da bei Reizugen Schmerzen entstehen"?
Oder eher "Schmerzen def. ich als Reizungen, da bei Schmerzen Reizungen entstehen"?

Du drehst dich im Kreis! :wink:
So, jetzt hast du besser noch was Kluges in der Hinterhand. Das x+1te "nö" und "s.o." wird nicht akzeptiert. :P
alberlie ist offline  
Alt 31.03.2003, 08:56   #55
Majo
 
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Hallo Albrecht,

jetzt redest Du aber schon ein wenig wirr, oder? :roll:

Was wolltest Du uns mit diesem Post eigentlich sagen? Ich nehme mal an, es sollte auf dieses hier mehr oder weniger hinaus laufen, oder?:

Zitat:
Denn du erklärst nicht, wie du auf die abstruse Idee kommst, Schmerz als "Reizungen blabla" zu definieren.
Meiner Meinung nach, kann man schon von Schmerz (nicht Leid!) sprechen, wenn ich einem Tier absichtlich offensichtlich weh tue ("Kniff in die Flosse") und von dem Tier eine Reaktion erfolgt. Auch wenn diese Reaktion "nur" in einer verstärkten Reizleitung besteht.
Fische können bekanntlich nicht sprechen, Menschen meist schon und wenn ich Dir in den Arm kneife, kann ich bei Dir die gleichen Reizleitungen feststellen und Du wirst mir mit einem "Aua" bestätigen, dass es weh getan hat und Du Schmerzen empfindest. :wink:
Der Fisch wird es mit vermehrten Zappeln kundtun und ebenfalls messbaren Reizleitungen. Damit wird er auf jeden Fall auch Schmerzen spüren können.

Zum Thema Leid: Ich kann mir vorstellen, dass manche Fische auch dieses empfinden können. Wenn meinen Bu-Barschen z.B. zum x-ten Mal die Jungen weggeräubert werden, dann sind beide Elterntiere einige Zeit sehr "niedergeschlagen". Dieses äußert sich darin, dass sie entweder in der Ecke herumhängen oder sich gegenseitig wegjagen. Sie zeigen also eine Reaktion darauf, dass ihre Jungen verloren gegangen sind. Ist das nun Leid oder Frust oder gar Beides? :roll:

Gruß,

Marion
Majo ist offline  
Alt 31.03.2003, 10:09   #56
alberlie
 
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Hallo Marion,
jetzt redest du aber schon ein wenig wirr, oder? :roll:

Was wolltest Du uns mit diesem Post eigentlich sagen? Ich nehme mal an, es sollte auf dieses hier mehr oder weniger hinaus laufen, oder?:
Zitat:
Meiner Meinung nach, kann man schon von Schmerz (nicht Leid!) sprechen, wenn ich einem Tier absichtlich offensichtlich weh tue ("Kniff in die Flosse") und von dem Tier eine Reaktion erfolgt.
Und das ist nunmal schlicht falsch. Woher weißt du denn, dass du dem Tier weh tust? Nur, dass der Fisch zappelt, kann ja wohl nicht alles sein - denn zappeln tut er auch, wenn er sich fortbewegen will - nur nennen wir es dann nicht zappeln sondern schwimmmen.

Du versuchst das (was ich schon in x Posts immer wieder widerlegt habe) über eine schlichte Analogie: Kneifen tut mir weh, also auch dem Fisch, das was also beim Kneifen im Fisch passiert, lässt sich unter den Begriff "Schmerz" bringen.

Das ist nun leider nur sehr pauschal und viel zu einfach:

a) nicht jedem tut Kneifen weh.

b) Wehtun als psychisches Erleben hängt davon ab, dass man einmal einen bestimmten Zustand auf sich selbst prädizieren kann, und zum anderen, dass es über die folgende Reaktion hinaus noch etwas gibt, was biologisch nicht erklärbar ist - zumindest noch nicht. Nämlich das, was Ralf immer "Leid" nennt, kurz der phänomenologische Gehalt eines bestimmten funktionellen Zustandes d. neuronalen Netzes. -> gewagt, einem Fisch dieses zu unterstellen.

c) Analogieschlüssen habe in einer fachlichen und vor allem wissenschaftlichen Diskussion (fast) nie was zu suchen.

d) Du lieferst letztlich (von der unbegründeten Analogie mal abgesehen) kein sachlich fundiertes Argument, warum man eine Klasse von Ereignissen ("Reizungen der soundso usw.") als schmerzhaft bezeichnen soll.
Dass diese Klasse von Handlungen den Fisch in seiner Funktion, seinen Überlebenschancen etc. einschränken mag ("Flossenabschneiden") ist davon unbenommen, nur gibt es keinen Grund, diese Ereignisse als solche zu beschreiben, die weh tun. Die Reaktionen des Fisches könnten sehr gut reine Reflexe sein. Nix mit Schmerz.

Und noch was:
Zitat:
Zum Thema Leid: Ich kann mir vorstellen, dass manche Fische auch dieses empfinden können.
Also, selbst wenn wir uns auf Ralfs Unterscheidung einlassen, und Leid als den phänomenologischen Gehalt eines bestimmtne Reizungszustandes definieren, hast du da eine reichlich schwierige Position zu verteidigen.
Denn es gibt nichts, was dagegen spricht, einem Fisch dann auch ganz andere phänomenologische Gehalte zuzusprechen: Warum nicht auch Freude? Mitleid? Behagen? Ironie? Witzigkeit? Liebe? Trauer? Abscheu? usw. Eine seltsam lange Liste, oder...

PS: tut mir leid, war vielleicht etwas grob, meine Antwort, aber naja, wie's hineinruft...
alberlie ist offline  
Alt 31.03.2003, 13:56   #57
Stilla29
 
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(Anm. am Rande)

Du bist ein brillianter Kopf Alberlie!
Hoffentlich wirst Du neben Deinem MA nicht auch gleichzeitig den Taxi-Schein machen müssen.

Der mit großem Interesse mitlesende
Olli
Stilla29 ist offline  
Alt 31.03.2003, 14:00   #58
alberlie
 
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Hallo Olli,
Zitat:
Hoffentlich wirst Du neben Deinem MA nicht auch gleichzeitig den Taxi-Schein machen müssen.
Hab ich vorgesorgt: wenn überhaupt werde ich Handwerker. Korbmacher oder Biolandbauer, oder ich heirate reich und werde Vater.
alberlie ist offline  
Alt 31.03.2003, 14:12   #59
Ralf Rombach
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Albrecht,

auch wenn es zwecklos ist.


> Woher weißt du denn, dass du dem Tier weh tust? Nur, dass der
> Fisch zappelt, kann ja wohl nicht alles sein - denn zappeln tut er
> auch, wenn er sich fortbewegen will - nur nennen wir es dann
> nicht zappeln sondern schwimmmen.

Zappeln tut ein Mensche auch, wenn er sich fortbewegt, nur nennt man das gehen, nicht zappeln.

Du redest Dich argumentativ fein raus, indem Du keine Analogieschlüsse zuläßt, trotzdem kommst Du um die realen Beobachtungen nicht herum.


> a) nicht jedem tut Kneifen weh.

Hängtz lediglich von Reizintensität und der individuellen und temporären Reizschwelle ab, insofern kein Argument.


> b) Wehtun als psychisches Erleben hängt davon ab, dass man
> einmal einen bestimmten Zustand auf sich selbst prädizieren
> kann,

falsche Annahme, es hängt nicht von der Selbstprädiktion ab.


> und zum anderen, dass es über die folgende Reaktion hinaus
> noch etwas gibt, was biologisch nicht erklärbar ist - zumindest
> noch nicht. Nämlich das, was Ralf immer "Leid" nennt, kurz der
> phänomenologische Gehalt eines bestimmten funktionellen
> Zustandes d. neuronalen Netzes. -> gewagt, einem Fisch dieses
> zu unterstellen.

Ne, Du verstehst leider nicht, der allgemeine Erregungszustand eines Neuronennetztes und sein Antwortverhalten darauf hat nichts mit Gefühlen zu tun, s. Hinweis in der letzten Diskussion auf das Limbische System.


> c) Analogieschlüssen habe in einer fachlichen und vor allem
> wissenschaftlichen Diskussion (fast) nie was zu suchen.

Korrekt, damit Totschlagargument, kein Tier ausser dem Menschen ICH nimmt Schmerz wahr, denn letztlich kann nur ICH für MICH alleine als Person Schmerz wahrnehmen und deuten. Selbst der Übertrag vetrgleichgbarer Verhaltensmuster auf meinen menschlichen Nachbarn ist eine Analogie und damit unzulässig. Nur ICH empfinde Schmerz, nmicht Du. :P Fertig Du hast gewonnen.

Leider liefern diese blöden Analogieschlüsse andere Beobachtungen.


> d) Du lieferst letztlich (von der unbegründeten Analogie mal
> abgesehen)

unbegründete Analogie ist eine Unterstellung. Wenn Du wissenschaftlich argumentierst, dann bleibe bei den reinen Fakten.


> kein sachlich fundiertes Argument, warum man eine Klasse von
> Ereignissen ("Reizungen der soundso usw.") als schmerzhaft
> bezeichnen soll.

Korrekt in Deiner Denkreihe, damit gibt es keinen Schmerz, grundsätzlich nicht.


> Die Reaktionen des Fisches könnten sehr gut reine Reflexe sein.

Dir ist die Definiton mono-, di- und polysynaptischer Reflex bekannt ? Mach es Dir nicht so einfach. Auch Reflexe sind ab zwei Verschaltungen mit Aufwärtsverbindungen ins Gehirn verknüpft.


> Also, selbst wenn wir uns auf Ralfs Unterscheidung einlassen,
> und Leid als den phänomenologischen Gehalt eines bestimmtne
> Reizungszustandes definieren, hast du da eine reichlich
> schwierige Position zu verteidigen.

> Denn es gibt nichts, was dagegen spricht, einem Fisch dann auch
> ganz andere phänomenologische Gehalte zuzusprechen: Warum
> nicht auch Freude? Mitleid? Behagen? Ironie? Witzigkeit? Liebe?
> Trauer? Abscheu? usw. Eine seltsam lange Liste, oder...

Ich stehe hier auf Deinem Standpunkt, allerdings ist die Sache insgesamt durchaus schwieriger. Die Beispiele der verkümmernden Haustiere bei Vernachlässigung sind Dir bekannt. Die Versuche zum Ich Bewußtsein beim Affen hatten wir schon.
 
Alt 31.03.2003, 15:23   #60
alberlie
 
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Hallo Ralf, DARAUF sollst du antworten, und nicht schon wieder in fremden Antworten rumklamüsern :wink:
Das Argument, worauf bei mir alles aufbaut ignorierst du konstant, und hängst dich immer an Trivialitäten auf, die ich an andere adressiere. HIER spielt die Musik!!!!!!

Zitat:
Zitat von alberlie
Hallo Ralf, nochmal (auch) mein (vorerst) letzter Versuch...

Sämtliche Experimente funktionieren so: Eine Handlung x wird ausgeführt, die Reaktionen protokolliert. Damit wird Handlung x neubeschreibbar, nämlich durch das Reaktionsprotokoll.

Früher: "Ich kniff den Fisch in die Flosse", jetzt "Ich reizte Nerven bahn soundso usw.".
Obwohl eine Beschreibung (die letztere) genauer und differenzierter ist, als die andere, bleiben es trotzdem Beschreibungen des gleichen Ereignisses. Wann immer ich mein Tun als "I.k.d.F.i.d.Flosse" beschreibe, kann ich es genauso und akurater als "Ich reize Nervenbahn soundso usw." beschreiben.
Soweit d'accord? Bon! (ceteris paribus selbstverständlich und die große Zahl tricky cases ausgenommen, in dem das Kneifen z.B. zu schwach war, eine Reaktion zu provozieren etc. Wir bleiben beim Einfachen. Vorerst. Das ARgument bleibt davon unberührt)

Deine Antwort auf die Schmerzfrage ist genau letzeres: "Ja, denn Reizungen der Nervenbahn soundso usw." Da dieses äquivalent (ceteris paribus etc. pp.) ist mit "Der Fisch wird gekniffen" kommt bei dir folgender Dialog raus:

F:"Verspüren Fische Schmerzen?"
A:"Ja, denn der Fisch wird gekniffen."

Der Grund ist einfach: Du erklärst eine Handlung ("Fischkneifen") genauer ("Reizungen blabla"). Schmerz definierst du als "Reizungen blabla", somit wird "Fischkneifen" auch zur schmerzmachenden Handlung.
D'accord? Bon.

Definitionen sind aber nichts weiter als Abkürzungen: Kraft = Masse mal Beschleunigung. Ich kann kurz schreiben: "Kraft" oder lang: "M. mal B." Analog kann ich kurz schreiben: "Schmerzen" oder lang "Reaktionen blabla" oder (da koreferentiell (ceteris paribus again)) "Fischkneifen"
"Schmerzenmachen", "Fischkneifen" und "Reizungen blabla" werden austauschbar - so, wie es bei Definitionen ja auch sein soll. Nur der Erkenntnisgewinn in der Antwort strebt gen Null. :P

Denn du erklärst nicht, wie du auf die abstruse Idee kommst, Schmerz als "Reizungen blabla" zu definieren.
Hier fehlt dir ein Argument, denn du kannst nicht sagen, "weil er zappelt." Das ist ja genau deine Schmerzdef. (oder besser: eine "Kurzfassung" von "Reaktionen blabla") und du kannst nicht begründen: "Schmerzen definiere ich als Reizugngen, da bei ..." ja, wie weiter: "da bei Reizugen Schmerzen entstehen"?
Oder eher "Schmerzen def. ich als Reizungen, da bei Schmerzen Reizungen entstehen"?

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