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Alt 31.03.2003, 15:38   #61
Majo
 
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Hallo Albrecht,

Zitat:
tut mir leid, war vielleicht etwas grob, meine Antwort, aber naja, wie's hineinruft...
nö, war nicht zu grob. Ich habe mich in diese Diskussion eingemischt und habe daher auch mit "Gegenwind" gerechnet. Solange dieser sachlich bleibt, habe ich damit auch garantiert keine Probleme. :wink:

Nun zum Thema: Vieles hat ja Ralf schon geschrieben und eigentlich kann ich dem kaum noch was hinzu fügen. Allerdings liegt es mir auf der Seele, Dir auch meine Sichtweise näher zu bringen.

Wenn ich mich noch dunkel an meinen Biologieunterricht aus der Schule erinnere, dann sollten eigentlich primäre Empfindungen, wie Angst, Schmerz, Hunger und Durst im Stammhirn verarbeitet werden (genaueres müßte ich erst nachlesen :roll: ). Fische verfügen, soweit ich weiß, auch über ein Stammhirn. Wenn nun ein Reiz ausgelöst wird und dieser im Gehirn messbar ankommt, warum also sollte der Fisch dann nicht eben diesen Reiz empfunden haben?
Sicher, auch Reflexe führen zu einer Reaktion, die allerdings nicht über das Gehirn verarbeitet wird. Trotzdem wird wohl jedes Kind den Schmerz "empfinden", wenn es mit der Hand auf eine heisse Herdplatte fäßt. Die Reaktion wird zuerst erfolgen, klar, aber anschließend ist auch der Schmerz spürbar...zumindest ist das bei mir so. Du müßtest es natürlich erst selber ausprobieren. :wink: :roll:

Zitat:
Denn es gibt nichts, was dagegen spricht, einem Fisch dann auch ganz andere phänomenologische Gehalte zuzusprechen: Warum nicht auch Freude? Mitleid? Behagen? Ironie? Witzigkeit? Liebe? Trauer? Abscheu? usw. Eine seltsam lange Liste, oder...
Wenn Du Fische allerdings ganz genau beobachtest, finde ich es immer wieder erstaunlich, wie vielfälltig die Körpersprache zwischen den einzelnen Tieren ist. Dieses fängt mit der Färbung an, geht über das Schwimmverhalten weiter bis hin zu ganz klaren Gebähren. Wohlbemerkt ist diese "Sprache" nicht bei allen Arten komplett ausgebildet. Bei sozial lebenden Tieren konnte ich allerdings schon so manches differenzierte Verhalten beobachten.

Gruß,

Marion
Majo ist offline  
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Alt 31.03.2003, 15:58   #62
Ralf Rombach
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Albrecht,

ich wills mal versuchen.

D'acco0rd ist gesnippt.


> Obwohl eine Beschreibung (die letztere) genauer und
> differenzierter ist, als die andere, bleiben es trotzdem
> Beschreibungen des gleichen Ereignisses.

Korrekt.


> Deine Antwort auf die Schmerzfrage ist genau letzeres: "Ja, denn
> Reizungen der Nervenbahn soundso usw." Da dieses äquivalent
> (ceteris paribus etc. pp.) ist mit "Der Fisch wird gekniffen" kommt
> bei dir folgender Dialog raus:

> F:"Verspüren Fische Schmerzen?"
> A:"Ja, denn der Fisch wird gekniffen."

Nein, das ist nicht richtig. Schmerz als Reiz wahrzunehmen, setzt zwingend einen Informationsinput in das schmerzregistrierende Neuronenzentrum voraus.


> Definitionen sind aber nichts weiter als Abkürzungen: Kraft =
> Masse mal Beschleunigung. Ich kann kurz schreiben: "Kraft" oder
> lang: "M. mal B." Analog kann ich kurz schreiben: "Schmerzen"
> oder lang "Reaktionen blabla" oder (da koreferentiell (ceteris
> paribus
> again)) "Fischkneifen" "Schmerzenmachen", "Fischkneifen"
> und "Reizungen blabla" werden austauschbar - so, wie es bei
> Definitionen ja auch sein soll.

Soweit d'accord.


> Nur der Erkenntnisgewinn in der Antwort strebt gen Null. :P

Nun, die ganz klare Frage an Dich, warum ist der Informationsgehalt tendenziell 0. Eine Aufnahme eines Reizes, eine Reizleitung und eine Reizabbildung in einem Neuronenzentrum ist für mich kein 0-Inhalt. Es ist Inhalt da, nämlich der Reiz. Was anderes sind graduelle Abstufungen, ab wann ein Reiz als Schmerz aufgefaßt wird vom Organismus. Die Reizschwellen sind graduell und je nach Reiztyp unterschiedlich ausgelegt.


> Denn du erklärst nicht, wie du auf die abstruse Idee kommst,
> Schmerz als "Reizungen blabla" zu definieren.

Schmerz kommt nicht von nichts. Wir reden hier über Schmerzwahrnehmung (-abbildung) aufgrund klar definierter äußerer Reize, im Beispiel: Fisch wird in Flossen gekniffen.


> Hier fehlt dir ein Argument, denn du kannst nicht sagen, "weil er
> zappelt." Das ist ja genau deine Schmerzdef. (oder besser:
> eine "Kurzfassung" von "Reaktionen blabla") und du kannst nicht
> begründen: "Schmerzen definiere ich als Reizugngen, da bei ..."

Es gibt im biologischen Sinne keine klare, Dir genügende Schmerzdefinition. Es kann sie auch nicht geben, da wir hier von über- und unterschwelligen Reizen reden, die auch, wie schon erwähnt, temporär und individuell unterschiedlich gelagert sind. Eine einfache, Deinen Ansprüchen genügende Definitiuon kann es nicht geben, weil Du, egal wo, ob auf das Individuum bezogen (egal ob Mensch oder Tier) oder auf das Ereignis als solches eine scharfe Grenze definierst.

Wir haben uns viele Beispiele um die Ohren gehauen. Mal eines, um das klar zu machen, das Du gut zu Hause nachmachen kannst.

Nimm Dir eine spitze Nadel und steche Dir vorsichtig in die Fingerkuppe an verschiedenen Stellen, ganz leicht nur, Blut soll nicht spritzen. Du wirst folgendes feststellen, es gibt Bereiche, da wirst Du den leichten Einstich überhaupt nicht registrieren, Du wirst merken, daß da was ist, aber keinen Schmerz verspüren. Dann gibt es Stellen, die bei Reizung schon stärker reagieren, wo Du ganz deutlich in Abhängigkeit vom Druck graduellen Schmerz wahrnimmst. Die wichtigsten Stellen sind die, die wir als offene Nervenpunkte definieren, auch Schmerzpunkte. Hier reicht ein leichter Einstich und Du ziehst sofort die Hand reflexartig, Achtung Reflex !! zurück - Schmerzpunkt. Diesen Reflex kannst Du nicht unterdrücken UND Du nimmst einen stechenden Schmerz wahr. Wenn es ein reiner Reflexbogen wäre, bräuchtest Du diese Schmerzinformation nicht.


> ja, wie weiter: "da bei Reizugen Schmerzen entstehen"?
> Oder eher "Schmerzen def. ich als Reizungen, da bei Schmerzen
> Reizungen entstehen"?

Lies doch bitte. Für Schmerzwahrnehmung ist eine Reizaufnahme und eine Reizleitung zwingend erforderlich.
 
Alt 31.03.2003, 16:54   #63
Sylvia m
 
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Albrecht Du Philosph,

habe was Nettes gefunden:

– Tiere sind keine Sachen mehr, sondern empfindungsfähige Lebewesen. Am 1. April tritt die entsprechende Gesetzesänderung in Kraft.

Die gesellschaftlichen Wertvorstellungen haben sich geändert. Dem haben die eidgenössischen Räte mit einer Gesetzesänderung Rechnung getragen, die am morgigen 1. April 2003 in Kraft tritt.
Demnach sind Tiere keine Sachen mehr, sondern empfindungs- und leidensfähige Lebewesen, und entsprechend müssen sie behandelt werden.

Noch nicht zufrieden mit dieser Verbesserung ist der Schweizer Tierschutz (STS). Er fordert, dass trotz der neuen Regelung Tiere weiter geschützt werden müssen. Dies will der STS mit seiner Volksinitiative «Für einen zeitgemässen Tierschutz» erreichen.

Salut Sylvia
Sylvia m ist offline  
Alt 31.03.2003, 18:14   #64
alberlie
 
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@Ralf, Majo: Antwort kommt, nur nicht heute. Hab mittwoch eine Prüfung und muss wohl langsam mal etwas lernen. Verschnaufpause für euch. :lol:

@Sylvia: War auch lange Zeit Gesetz, dass Frauen nicht wählen dürfen. Wirds dadurch richtig? Muss man's deshalb glauben? Verwirrte
alberlie ist offline  
Alt 31.03.2003, 18:49   #65
Majo
 
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Hallo Albrecht,

na hoffentlich ist's keine allzu schlimme Prüfung...wirst es aber bestimmt schaffen!

Trotzdem: *Ganz doll Daumen drück*

Viel Erfolg und Gruß,

Marion

P.S. Was bin ich froh, dass ich diesen ganzen Prüfungsstress schon hinter mir habe. :roll:
Majo ist offline  
Alt 31.03.2003, 19:59   #66
Fritz at SOL
 
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Hallo zusammen,

eigentlich wollt ich mich aus dem Thread heraushalten, weil ich dachte einer von Euch würd auch darauf kommen. Aber nu mal meine Sicht dazu ob Fische schmerz empfinden können.

Jeder Aquarianer hat doch schon mal Fische sich an Steinen oder anderen Einrichtungsgegenständen sich scheuern sehen. Eindeutig ein Anzeichen das es Fische jucken kann.
Wenns Fische aber jucken kann, warum sollten sie dann nicht auch Schmerz empfinden können?


Gruß

Fritz
Fritz at SOL ist offline  
Alt 01.04.2003, 05:03   #67
Ralf Rombach
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Fritz,

eben.

Albrecht wird aber jetzt sagen, daß es sich um einen Reflex handelt und der Analogieschluß nicht zulässig ist.
 
Alt 01.04.2003, 07:59   #68
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Hi Albrecht,

Was würdest Du sagen, wenn jetzt die These aufstellen würde: Philisophiestudenten verspüren keinen Schmerz. Die Hautrötung, die davon herrührt, dass ich Dir in die Fresse gehauen habe ist nur auf verstärkte Durchblutung zurückzuführe Dass es Dir den Kopf zur Seite geschlagen hat, war Reflex und dass es Dir Tränen in die Augen trieb, war nur der Schreck.

In der Beweispflicht, dass Philosophiestudenten doch Schmerz empfinden stehst Du. Solange Du mir nicht bewiesen hast, dass Du Schmerz empfindest, m u s s ich davon ausgehen, dass es nicht so ist und haue Dir guten Gewissens weiter auf die Fresse.

Diese Diskussion zeugt von der himmelschreienden Arroganz und Verachtung der sog. "Krone der Schöpfung" anderen Lebewesen gegenüber.

Jeder Tierhalter, der sich auch nur einen Funken mit seinem Tier auseinandersetzt, weiss auch ohne Kenntnis elektrochemischer Potentiale von Nervenzellen, dass Tiere Schmerz empfinden, genauso übrigens wie Angst. Allerdings ist es bei unserem Umgang mit Tieren bequemer und für's Gewissen beruhigender dies in Frage zu stelle

Du musst mir nicht antworten, ich klinke mich hiermit aus dieser in meinen Augen perversen Diskussion aus.

Gruss
*dersichnochniealskronederschöpfungsah*
Gast ist offline  
Alt 01.04.2003, 12:33   #69
Fritz at SOL
 
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Hi Ralf,

Zitat:
Zitat von Ralf Rombach
Fritz,

eben.

Albrecht wird aber jetzt sagen, daß es sich um einen Reflex handelt und der Analogieschluß nicht zulässig ist.
Diese mögliche Behauptung, lässt sich aber auch leicht aushebeln. Um sich zu kratzen, bedarf es besonders bei Fischen, die ja keine dafür geeigneten Extremitäten verfügen einer zielgerichteten Handlung, in der Art:
Code:
Uii da jukts rechts am Bauch, mal schnell einen Stein oder sowas suchen um an der Stelle zu kratzen.
Stein gefunden nun so an den Stein schwimmen, das die Stelle mit der Spitze des Steins beim vorbeistreichen getroffen wird.
uups, juckt immer noch, also nochmal das Selbe.
So besser, nun kann dem verführerischen duft eines laichbereiten Weibchens nachgeschwommen werden.
Natürlich werden nicht genau diese Denkvorgänge in einem Fisch ablauffen, ich habe nur versucht das Ganze in eine für den Menschen verständliche Sprache umzusetzen.
Auf alle Fälle eine Reaktion, die IMHO nicht nur auf Reflex zurückzuführen ist.
Im Übrigen schließe ich mich Rainer an und klinke mich wieder aus der Diskussion aus.


Gruß

Fritz
Fritz at SOL ist offline  
Alt 01.04.2003, 19:30   #70
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Hallo,

zum Thema Schmerz kommt übrigens nächsten Montag (07.04.) auf VOX um 22.10 Uhr eine interessante Sendung:

Zitat:
BBC Exklusiv
Die Montagsreportage
Torturen des Glaubens
Dokumentation, Großbritannien 2002

Schmerzen versucht man in der Regel zu vermeiden. Doch nicht alle Menschen gehen Schmerzen aus dem Weg. Sie geißeln sich, lassen sich ans Kreuz schlagen, sitzen im Feuerkreis oder werden in Eis gepackt - aber sie spüren nichts. Überall auf der Welt gibt es Männer und Frauen, die freiwillig für ihren Glauben leiden. Aber ihr Glauben hilft ihnen auch, extreme Torturen zu ertragen und Schmerzen zu unterdrücken. Mit erstaunlichen Ergebnissen, die zunehmend auch für die Wissenschaft interessant werden ... Die deutsche Erstausstrahlung der BBC-Dokumentation "Torturen des Glaubens" zeigt, wie manche Menschen mit Hilfe ihres Glaubens Körper und Geist kontrollieren können.
Meister Shi Yan Ming unterrichtet seit sechs Jahren die Kunst der Selbstverteidigung in New York. Doch was er vermag, ist mehr als Kung Fu. Denn Shi Yan Ming ist nicht nur Kung Fu-Meister, sondern auch buddhistischer Mönch eines Ordens, in dem vor allem die Kraft des Geistes trainiert wird. Er beherrscht diverse Kampftechniken, kann Ziegelsteine auf jede Art durchschlagen und Eisenspeere mit dem Hals verbiegen. Er behauptet, dabei keinerlei Schmerzen zu verspüren. In wissenschaftlichen Tests werden seine erstaunlichen Fähigkeiten unter Beweis gestellt - und führen zu einem verblüffenden Ergebnis ...
Die Grenzen des Schmerzes werden auch jedes Jahr auf den Philippinen ausgetestet. Die BBC begleitet einen der Teilnehmer, der bei den alljährlich stattfindendem Spektakel die Rolle des Jesus übernommen hat, auf seinem Kreuzweg. Das bedeutet, dass er den Leidensweg Christi nachvollziehen wird: mit Geißelungen, Dornenkrone auf dem Haupt und dem Annageln an das Kreuz. Schmerz-Experten, Psychologen und auch Theologen liefern dabei Erklärungsmodelle, unter welchen Voraussetzungen der menschliche Körper zu solchen Torturen fähig ist, und wie es die Gläubigen schaffen, ihre Schmerzen zu kontrollieren. Denn ihre Fähigkeiten könnten auch für Millionen Patienten weltweit interessant werden, die unter chronischen Schmerzen leiden.
Geht dann allerdings eher in die Richtung, wie die "Krone der Schöpfung" es geschafft hat, Schmerzen zu unterdrücken...bei Tieren dürfte das ein wenig anders aussehen. :roll:

Gruß,

Marion
Majo ist offline  
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