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Alt 05.04.2003, 13:53   #71
alberlie
 
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@Rainer:
Zitat:
Du musst mir nicht antworten
danke, von diesem Angebot mache ich gern Gebrauch.
Zitat:
...aus dieser in meinen Augen perversen Diskussion aus.
dumme Sprüche sind nicht geneigt, ein vernünftiges Diskussionsklima zu erzeugen. Daher: See ya!

@Majo:
Zitat:
Wenn ich mich noch dunkel an meinen Biologieunterricht aus der Schule erinnere, dann sollten eigentlich primäre Empfindungen, wie Angst, Schmerz, Hunger und Durst im Stammhirn verarbeitet werden Fische verfügen, soweit ich weiß, auch über ein Stammhirn. Wenn nun ein Reiz ausgelöst wird und dieser im Gehirn messbar ankommt, warum also sollte der Fisch dann nicht eben diesen Reiz empfunden haben?
Weil du mit diesem Schluß notwendige mit hinreichenden Bedingungen verwechselst. Keiner will bestreiten, dass das STammhirn notwendig ist, um Empfindungen haben zu können, die fRage geht darum, ob es hinreichend ist.
Analoges Bsp: Soweit wir wissen, ist Leben ohne Wasser nicht möglich. Auf dem Mars gibts Wasser, also - so könnte man deine Frage analogisieren: Warum sollte es auf dem Mars dann nicht auch Leben existieren?" Nun, Leben hängt halt nicht nur von Wasser ab, genauso ist Schmerzempfinden nicht nur durch die zugrundeliegende HArdware beschreibbar.
Und noch was: biologische Strukturen sind immer schlechte Argumente: was passiert, wenn einem Wesen daher kommen, die diese Strukturen so nicht haben? Irgendwo in meinen div. Ordnern gibt es einen Artikel über Menschen, deren Schädel quasi vollständig "leer" ist, nur mit Gewebsflüssigkeit gefüllt. Das Gehirn ist bei denen in einer relativ dünnen Schicht an der Schädelinnenseite "angebracht" und ist somit um vieles kleiner als normal. Frag mich nicht, wie diese Normvarianz heißt, müßt ich wie gesagt erst etwas graben, vielleicht kann da ja Ralf aushelfen?
Jedenfalls sind diese Leute meist schwer geistig behindert, aber nicht immer, zumindest von einem ist bekannt, dass er reichlich intelent ist, seinen Doktor gemacht hat und halt vollkommen normal lebt.
Bei dem wirst du aber sicher keine Gehirnregionen finden, so wie man das gewohnt ist. Du solltest also bei solchen ARgumentationen wenn überhaupt von funktionalen Zuständen reden (nicht: "Fische haben ein STammhirn" sondern eher: "Fische haben etwas, was die Aufgaben übernimmt, die bei uns normalerweise durch das Stammhirn erledigt wird."), damit wird die Position unangreifbarer.
Aber mein Einwand bleibt davon noch unbenommen.

@Dirk:
Zitat:
Natürlich werden nicht genau diese Denkvorgänge in einem Fisch ablauffen, ich habe nur versucht das Ganze in eine für den Menschen verständliche Sprache umzusetzen.
Ja, und da liegt das Problem. Ich kann auch das "Handeln" eines Pantoffeltierchen derartig darstellen "Autsch, hab schon wieder Hunger, als flink durch die Gegend genesselt, mal schauen, wo mal wieder was zu futtern rumschwimmt." - gezeigt ist damit aber recht wenig. Wir interpretieren ein VErhalten, damit es für uns verständlich wird, und sind dabei recht schlampig was Ausdruck und Adäquanz der Ausdrücke angeht. Mehr nicht. Was ist, wenn der Fisch wenn er reden könnte antworten würde: "Ja keine Ahnung, warum ich hier dreimal an dem Stein langschwomm, mir kam das halt einfach in den Sinn."? Derartige "Übersetzungen" beweisen NIX, leider.

@Ralf:
Zitat:
> Deine Antwort auf die Schmerzfrage ist genau letzeres: "Ja, denn Reizungen der Nervenbahn soundso usw." Da dieses äquivalent (ceteris paribus etc. pp.) ist mit "Der Fisch wird gekniffen" kommt bei dir folgender Dialog raus:

> F:"Verspüren Fische Schmerzen?"
> A:"Ja, denn der Fisch wird gekniffen."

Nein, das ist nicht richtig. Schmerz als Reiz wahrzunehmen, setzt zwingend einen Informationsinput in das schmerzregistrierende Neuronenzentrum voraus.
Reine linguistische Analyse. Du hast mir zugegeben, dass "Der Fisch wird gekniffen" und "Reizugen der blabla finden statt" auf das gleiche Ereignis verweisen (bei "Reizugen blabla" ist all dein "Informationsinput in das schmerz... usw." mit drin - es ist als Synonym für eine so vollständig wir mögliche biologische Beschreibung dessen gedacht, was beim Kneifen passiert)
Wenn aber beide auf das gleiche E. verweisen, und du normalerweise letzteres als Begründung anbringst: "Ja, denn Reize werden dortunddorthin geleitet usw." (das ist der Inhalt meiner "Reizungen blabla"-Formel), gibt es keinen Grund, nicht auch erstere Beschreibung als Begründung anbringen zu können.

Es ist aber klar, dass du dich dagegen wehrst, denn "Ja, denn der fisch wird gekniffen" klingt halt wirklich reichlich nichtssagend. Der Sinn war halt, dir zu zeigen, dass auch "Reizugen blabla" nicht die Frage WARUM bzw. OB Fische Schmerzen haben beantwortet, sondern nur, was den "Flossenkneifen" näherhin heißt.
Zitat:
> Nur der Erkenntnisgewinn in der Antwort strebt gen Null.

Nun, die ganz klare Frage an Dich, warum ist der Informationsgehalt tendenziell 0. Eine Aufnahme eines Reizes, eine Reizleitung und eine Reizabbildung in einem Neuronenzentrum ist für mich kein 0-Inhalt.
Das würde ich auch nicht sagen wollen. Es erklärt wie gesagt, was passiert, wenn ich den Fisch in die Flosse kneife. Es erklärt aber nicht, warum ich auf die Idee, kam, das Flossenkneifen (in entsprechender Intensität - nur um deinen späteren Einwand vorwegzunehmen) als einen schmerzhaften Reiz zu klassifizieren.
Deine ganze Argumentation geht davon aus, dass dieses nämlich schon klar und unkontrovers ist. Wäre es das, würde mir deine Def. und ERklärung auch genügen; es ist aber nun mal nicht unkontrovers, ob Flossenkneifen Schmerzen verursacht. Das OB ist ja gerade die Frage!
Zitat:
> Denn du erklärst nicht, wie du auf die abstruse Idee kommst,
> Schmerz als "Reizungen blabla" zu definieren.

Schmerz kommt nicht von nichts. Wir reden hier über Schmerzwahrnehmung (-abbildung) aufgrund klar definierter äußerer Reize, im Beispiel: Fisch wird in Flossen gekniffen.
Ja aber Ralf, sag mir doch bitte, WIE du auf die Idee kommst, dass Flossenkneifen schmerzhaft ist????? DAS ist doch der Grund des Problems: wie kommst du auf diese Vermutung? All die Standarts: "Na schau doch hin, der Fisch zappelt", oder "Na Reize soundso werden weitertransportiert" scheiden eben für diese Einteilung als Begründung aus, da sie alle nur ein und dasselbe Ereignis verschieden beschreiben. Eine andere Beschreibung des gleichen Ereignisses kann aber nicht die Begründung dafür sein, dieses Ereignis in diese "Schublade" zu stecken, und nicht in jene. Da must du noch mehr liefern, und das bleibst du schuldig.
Zitat:
Es gibt im biologischen Sinne keine klare, Dir genügende Schmerzdefinition.
Schön, dass du es endlich einsiehst. Noch dreimal hin und her, und es gibt im biol. Sinne auch keine klare Schmerzdef. mehr, die auch dir genügt :P
Zitat:
Eine einfache, Deinen Ansprüchen genügende Definitiuon kann es nicht geben, weil Du, egal wo, ob auf das Individuum bezogen (egal ob Mensch oder Tier) oder auf das Ereignis als solches eine scharfe Grenze definierst.
1) Weil eine biol. Def. schon voraussetzt, zu wissen, welche Ereignisse (zumindest in groben Grenzen) zu den schmerzhaften gehören, und welche nicht.
2) Weil eine biol. Def. das ausläßt, was eigentlich geklärt werden soll, da sie nur die Hardware untersuchen kann, aber nicht die verwendete Software. (Die Biologie kann erklären, welche Reize wo wie wann verarbeitet werden. Sie kann nicht sagen, ob Ichthyo-Befall "juckt" und Schmerzen "weh tun".)
Zitat:
und Du ziehst sofort die Hand reflexartig, Achtung Reflex !! zurück - Schmerzpunkt. Diesen Reflex kannst Du nicht unterdrücken UND Du nimmst einen stechenden Schmerz wahr. Wenn es ein reiner Reflexbogen wäre, bräuchtest Du diese Schmerzinformation nicht
Genau: man könnte das VErhalten von Fischen (und auch von uns) sehr gut als rein reflexgesteuert erklären. Du bringst es mit der Vormulierung"...Reflex kannst Du nicht unterdrücken UND Du nimmst einen stechenden Schmerz wahr..."sehr gut auf den Punkt. Es sind zwei verschiedene Dinge, das eine ist meine Reaktion, das andere ist das Gefühl dabei. Und alles was ich sagen will, ist dass die Hardware die Reaktion bewirkt, die Software das Gefühl. Ich bestreite bei Fischen die Existenz der Software, nciht der Hardware, das Gefühl, nicht die REaktion.
alberlie ist offline  
Sponsor Mitteilung 05.04.2003   #71 (permalink)
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Alt 05.04.2003, 15:45   #72
Ralf Rombach
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Albrecht,

ich erspare mir derzeit eine lange Antwort, weil wir / Du / Ich ständig um den heißen Brei herumreden.

> Du bringst es mit der Vormulierung"...Reflex kannst Du nicht
> unterdrücken UND Du nimmst einen stechenden Schmerz
> wahr..."sehr gut auf den Punkt. Es sind zwei verschiedene Dinge,
> das eine ist meine Reaktion,

Eine ungesteuerte Reaktion.


> das andere ist das Gefühl dabei.

Falsch, dieses Schmerzempfinden ist kein Gefühl.

Und um diesen Angelpunkt dreht es sich.
 
Alt 06.04.2003, 08:01   #73
Gast
 
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Ach Alberlie.......
Zitat:
Zitat von alberlie
@:
Zitat:
.....aus dieser in meinen Augen perversen Diskussion aus.
dumme Sprüche sind nicht geneigt, ein vernünftiges Diskussionsklima zu erzeuge Daher: See ya!
.....ich denke, die Leser werden sich schon selbst eine Meinung bilden, wer in diesem Thread die dümmeren Sprüche abgelassen hat.
Gast ist offline  
Alt 30.04.2003, 20:19   #74
Christoph M.
 
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Hallo,

Zitat:
30.04.2003 - Biologie

Auch Fische spüren Schmerzen

Forscher: Angelhaken verursachen Schmerzen wie Augenverletzungen bei Säugetieren


Fische empfinden bei Verletzungen Schmerzen. Das konnten schottische Forscher nun erstmals bei Regenbogenforellen nachweisen. Die Tiere tragen in der Haut Schmerzsensoren und zeigen nach Verletzungen ein Schmerzverhalten ähnlich dem von Säugetieren, berichten die Forscher in einer Vorabpublikation des Fachmagazins "Proceedings of the Royal Society Series B: Biological Sciences". Bislang waren Schmerzempfindungen nur bei Vögeln und Säugetieren bekannt.

Das Team um Lynne Sneddon vom Roslin-Institut in Edinburgh entdeckte am Kopf von Regenbogenforellen insgesamt 58 Schmerzsensoren. Die so genannten Nozizeptoren wurden nach mechanischer Verletzung, beim Kontakt mit heißen Gegenständen oder schmerzhaften Chemikalien aktiv. Damit würden die Sensoren ähnliche Eigenschaften aufweisen wie jene des Menschen, schreiben die Forscher. Besonders sensitiv reagieren die Schmerzrezeptoren der Forellen aber auf Verletzungen, wie sie an Angelhaken vorkommen: Diesbezüglich seien Fische etwa so empfindlich wie Säugetiere in den Augen, sagt Sneddon.

Auch in Verhaltenstests zeigten die Forellen typische Schmerzreaktionen, die weit über einfache Reflexe – wie etwa ein Zurückweichen – hinausgingen. Spritzten die Forscher den Tieren Bienengift oder Essigsäure in die Lippen, begannen diese viel später wieder zu essen als Fische, denen nur Salzwasser gespritzt worden war. Zudem rieben die Fische ihre schmerzenden Lippen am Kies des Fischtanks. Damit seien alle Kriterien für ein typisches Schmerzempfinden bei Fischen erfüllt, sagt Sneddon.

ddp/bdw – Thomas Seiler

Der Artikel ist hier zu finden: http://www.wissenschaft.de/wissen/news/211692


Schönen Abend,

Christoph.
Christoph M. ist offline  
Alt 11.06.2003, 19:01   #75
Stilla29
 
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Na also geht doch
Stilla29 ist offline  
 

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