alberlie

@Rainer:danke, von diesem Angebot mache ich gern Gebrauch.dumme Sprüche sind nicht geneigt, ein vernünftiges Diskussionsklima zu erzeugen. Daher: See ya!

@Majo:Weil du mit diesem Schluß notwendige mit hinreichenden Bedingungen verwechselst. Keiner will bestreiten, dass das STammhirn notwendig ist, um Empfindungen haben zu können, die fRage geht darum, ob es hinreichend ist.
Analoges Bsp: Soweit wir wissen, ist Leben ohne Wasser nicht möglich. Auf dem Mars gibts Wasser, also - so könnte man deine Frage analogisieren: Warum sollte es auf dem Mars dann nicht auch Leben existieren?" Nun, Leben hängt halt nicht nur von Wasser ab, genauso ist Schmerzempfinden nicht nur durch die zugrundeliegende HArdware beschreibbar.
Und noch was: biologische Strukturen sind immer schlechte Argumente: was passiert, wenn einem Wesen daher kommen, die diese Strukturen so nicht haben? Irgendwo in meinen div. Ordnern gibt es einen Artikel über Menschen, deren Schädel quasi vollständig "leer" ist, nur mit Gewebsflüssigkeit gefüllt. Das Gehirn ist bei denen in einer relativ dünnen Schicht an der Schädelinnenseite "angebracht" und ist somit um vieles kleiner als normal. Frag mich nicht, wie diese Normvarianz heißt, müßt ich wie gesagt erst etwas graben, vielleicht kann da ja Ralf aushelfen?
Jedenfalls sind diese Leute meist schwer geistig behindert, aber nicht immer, zumindest von einem ist bekannt, dass er reichlich intelent ist, seinen Doktor gemacht hat und halt vollkommen normal lebt.
Bei dem wirst du aber sicher keine Gehirnregionen finden, so wie man das gewohnt ist. Du solltest also bei solchen ARgumentationen wenn überhaupt von funktionalen Zuständen reden (nicht: "Fische haben ein STammhirn" sondern eher: "Fische haben etwas, was die Aufgaben übernimmt, die bei uns normalerweise durch das Stammhirn erledigt wird."), damit wird die Position unangreifbarer.
Aber mein Einwand bleibt davon noch unbenommen.

@Dirk: Ja, und da liegt das Problem. Ich kann auch das "Handeln" eines Pantoffeltierchen derartig darstellen "Autsch, hab schon wieder Hunger, als flink durch die Gegend genesselt, mal schauen, wo mal wieder was zu futtern rumschwimmt." - gezeigt ist damit aber recht wenig. Wir interpretieren ein VErhalten, damit es für uns verständlich wird, und sind dabei recht schlampig was Ausdruck und Adäquanz der Ausdrücke angeht. Mehr nicht. Was ist, wenn der Fisch wenn er reden könnte antworten würde: "Ja keine Ahnung, warum ich hier dreimal an dem Stein langschwomm, mir kam das halt einfach in den Sinn."? Derartige "Übersetzungen" beweisen NIX, leider.

@Ralf: Reine linguistische Analyse. Du hast mir zugegeben, dass "Der Fisch wird gekniffen" und "Reizugen der blabla finden statt" auf das gleiche Ereignis verweisen (bei "Reizugen blabla" ist all dein "Informationsinput in das schmerz... usw." mit drin - es ist als Synonym für eine so vollständig wir mögliche biologische Beschreibung dessen gedacht, was beim Kneifen passiert)
Wenn aber beide auf das gleiche E. verweisen, und du normalerweise letzteres als Begründung anbringst: "Ja, denn Reize werden dortunddorthin geleitet usw." (das ist der Inhalt meiner "Reizungen blabla"-Formel), gibt es keinen Grund, nicht auch erstere Beschreibung als Begründung anbringen zu können.

Es ist aber klar, dass du dich dagegen wehrst, denn "Ja, denn der fisch wird gekniffen" klingt halt wirklich reichlich nichtssagend. Der Sinn war halt, dir zu zeigen, dass auch "Reizugen blabla" nicht die Frage WARUM bzw. OB Fische Schmerzen haben beantwortet, sondern nur, was den "Flossenkneifen" näherhin heißt.Das würde ich auch nicht sagen wollen. Es erklärt wie gesagt, was passiert, wenn ich den Fisch in die Flosse kneife. Es erklärt aber nicht, warum ich auf die Idee, kam, das Flossenkneifen (in entsprechender Intensität - nur um deinen späteren Einwand vorwegzunehmen) als einen schmerzhaften Reiz zu klassifizieren.
Deine ganze Argumentation geht davon aus, dass dieses nämlich schon klar und unkontrovers ist. Wäre es das, würde mir deine Def. und ERklärung auch genügen; es ist aber nun mal nicht unkontrovers, ob Flossenkneifen Schmerzen verursacht. Das OB ist ja gerade die Frage! Ja aber Ralf, sag mir doch bitte, WIE du auf die Idee kommst, dass Flossenkneifen schmerzhaft ist????? DAS ist doch der Grund des Problems: wie kommst du auf diese Vermutung? All die Standarts: "Na schau doch hin, der Fisch zappelt", oder "Na Reize soundso werden weitertransportiert" scheiden eben für diese Einteilung als Begründung aus, da sie alle nur ein und dasselbe Ereignis verschieden beschreiben. Eine andere Beschreibung des gleichen Ereignisses kann aber nicht die Begründung dafür sein, dieses Ereignis in diese "Schublade" zu stecken, und nicht in jene. Da must du noch mehr liefern, und das bleibst du schuldig.Schön, dass du es endlich einsiehst. Noch dreimal hin und her, und es gibt im biol. Sinne auch keine klare Schmerzdef. mehr, die auch dir genügt :P 1) Weil eine biol. Def. schon voraussetzt, zu wissen, welche Ereignisse (zumindest in groben Grenzen) zu den schmerzhaften gehören, und welche nicht.
2) Weil eine biol. Def. das ausläßt, was eigentlich geklärt werden soll, da sie nur die Hardware untersuchen kann, aber nicht die verwendete Software. (Die Biologie kann erklären, welche Reize wo wie wann verarbeitet werden. Sie kann nicht sagen, ob Ichthyo-Befall "juckt" und Schmerzen "weh tun".)Genau: man könnte das VErhalten von Fischen (und auch von uns) sehr gut als rein reflexgesteuert erklären. Du bringst es mit der Vormulierung"...Reflex kannst Du nicht unterdrücken UND Du nimmst einen stechenden Schmerz wahr..."sehr gut auf den Punkt. Es sind zwei verschiedene Dinge, das eine ist meine Reaktion, das andere ist das Gefühl dabei. Und alles was ich sagen will, ist dass die Hardware die Reaktion bewirkt, die Software das Gefühl. Ich bestreite bei Fischen die Existenz der Software, nciht der Hardware, das Gefühl, nicht die REaktion.

Ralf Rombach

Albrecht,

ich erspare mir derzeit eine lange Antwort, weil wir / Du / Ich ständig um den heißen Brei herumreden.

> Du bringst es mit der Vormulierung"...Reflex kannst Du nicht
> unterdrücken UND Du nimmst einen stechenden Schmerz
> wahr..."sehr gut auf den Punkt. Es sind zwei verschiedene Dinge,
> das eine ist meine Reaktion,

Eine ungesteuerte Reaktion.


> das andere ist das Gefühl dabei.

Falsch, dieses Schmerzempfinden ist kein Gefühl.

Und um diesen Angelpunkt dreht es sich.